Non, la Ste Jehanne d'Arc n'est pas une manif raciste ...

...et Pie XII n'a pas interdit le créationnisme ...

[Ce message fait partie de la série création vs évolutionnisme, clicquer ici pour voir les autres]

et (juste dans les commentaires)

...les orthodoxes sont un peu plus antiromains que les Tradis même sédisvacantistes

Mon ami Axel de Boer (Liste Chrétienne) vient de s'exprimer:

La seule race "pure" est africaine ! c'est l'étrange conclusion de l'étude du génome des Homo Sapiens: les autres ont entre 1 et 4% de gène Néanderthal.... n'en déplaise aux racistes, ls français sont des sangs mélés depuis 50.000 ans !!!

Après quelques-uns qui se posaient en soutien, je commente:

Serait-ce à propos la manif en honneur de Ste Jehanne hier?

D'ac, j'ai vu des hommes dont les têtes étaient un peu éparses en chevelure, et une "croix celtique" qui n'était pas tout à fait une croix celtique MAIS ce n'était pas le propos.

Si quelqu'un a proclamé la France comme état islamique, je n'ai même rien à dire contre le slogan, autrement - ce qui m'a fait partir de la manif - c'était d'une certaine vue un peu en avance des développements.

À propos l'étude, il me semble que les cro magnons et les néanderthals sont tous les deux enfants d'Adam et d'Eve - et pas de "Lucy".

Ça peut venir comme une surprise pour un français - mal informés que vous êtes sur les critiques des sciences en vogue parmi des chrétiens, y compris catholiques, des EEUU - mais un créationniste ne nie pas les squélettes trouvés à Cro Magnon et d'autres parts en Dordogne, juste la justesse des datations. Item biensûr pour les squélettes de Néanderthal ou d'Atapuerca:

http://o-x.fr/somx

Quand à la France, c'est bien qu'à différence d'Égypte et d'Iraq, ici l'église n'est pas persécuté.

Et à différence d'il y a 105 ans (quand les catholiques étaient hors la loi).

Ça permet un certain patriotisme, qu'on trouve chez les pères post-nicéens à propos de Rome.... See more

Benoît XV (crois-je que c'était) nomma Ste Jehanne la patronne du patriotisme chrétien.

Deux commentateurs ont ajouté des choses entretemps:

R.B. : Rappelons que l'Eglise condamne le créationnisme et affirme que, jusqu'à Abraham, il n'y a rien d'historique dans l'Ancien Testament, ce qui ne veut pas dire que des textes comme la Génèse n'aient pas une grande importance spirituelle.

H. P. : dis que R. dit n'importe quoi !

J'y reponds: Je suis curieux.

L'église ne peut pas condamner le créationnisme, mais cette chose de "rien historique en Génèse jusqu'à Abraham" je l'avais déjà entendu [avec quelque différences], en Suède, par une prof de confession (si quelque de tout) probablement luthérienne.

Quel document serait-ce?

Aussi intéressant que la réaction se base sur "l'église" et non pas sur la science - vous n'avez peut-être pas lu mon argumentation dans le lien, qui est une argumentation purement scientifique.

Auquel R a repondu deux choses:

Pardonnez-moi mais, étant diplômé en exégèse et en théologie et laïc en responsabilité engagé par l'Eglise, je sais de quoi je parle. C'est le Vatican qui affirme ce que j'ai dit dans mon précédent message, pas des modernistes ou des luthériens.

La science ne croit pas non plus au créationisme ou à l'existence d'un monsieur Adam et d'une madame Eve.

Après qqs interchanges, un séminariste s'y mêle:

Que la création en 7 jours ne soit pas historique ne signifie pas que la Genèse ne soit pas historique. C'est un peu la différence entre "exact" et "vrai": le Genèse par exemple, nous dit que Rebecca avait pleins de chameaux, ce qui est impossible car ils ont été domestiqué 600 ans après sa mort. Mais ce qui est le plus important est que Rebecca était riche. L'auteur sacré a utilisé les matériaux littéraires de son temps pour signifier une vérité -la plus importante à ses yeux: la richesse incroyable de Rebecca.

C'est un peu comme si on faisait dire au Christ aujourd'hui: faite vous 10 Ferrari dans le ciel. Ce ne sont pas les Ferrari qui sont importantes, mais le trésor dans les cieux!
C'est un peu ça, R.?

R. B. : Oui, en exégèse, on distingue des genres littéraires différents suivant les livres de la bible. Comme je le disais, la Genèse est un texte essentiel mais il n'a pas de portée historique. L'auteur de ce livre n'a pas voulu faire un compte-rendu historique de la création mais nous donner à travers ce récit mythologique un enseignement sur le rapport entre Dieu et l'Homme.

Aussi, l'Eglise rejette le créationisme qui considère la Genèse comme un livre historique.

J'y reponds:

[M. l'Abbé le séminariste]: dans l'Evangile, on ne prête pas des mots à Notre Seigneur qu'il n'a pas prononcé. "Poser ses Ferrari dans le ciel plutôt que le garage" est certainement un propos qui va dans le même sens que l'enseignement du Seigneur, mais ce ne sont pas verba ipsius. Item pour les chamaux de Rebekkah, si elle n'avait pas de chamaux, l'information n'est pas véridique sur les faits. Item pour monseigneur, notre père selon la chair, Adam, et madame, notre mère selon la chair Eve.

R.: votre propos sur "historique" et "mythique" ne prend pas en compte le fait que "mythos" en Grec veut dire "récit" et "historia" veut dire "recherche". Les pères de l'Eglise qui ont utilisé le mot mythe à propos la Genèse l'ont fait en disant que c'est un récit populaire, pas un oeuvre savant. Nullement que ça soit, dans notre sens des mots, mythique (c à d non-factuelle) plutôt qu'historique (c à d factuelle).

R.: vous esquivez ma question: QUEL DOCUMENT? A. V. [reponse non copiée] vous a donné un document assez précis, Pascendi Dominici Gregis, Pape Pie X, qui fut canonisé par Pape Pie XII. Vous avez dit "le Vatican" sans préciser plus, ce qu'est, de toute façon pas le cas pour l'époque de St Pie X.

"Encore une fois l'Eglise romaine, le Pape, le Vatican condamnent le créationisme et affirment la non historicité des textes bibliques jusqu'à Abraham, ce qui ne diminue en rien l' importance de ces textes mais nous oblige à les lire différemment."

ENCORE UNE FOIS: dans quel document? Parlant de genres, est-ce le genre de document qui condamne? Avec quelle note théologique? "téméraire" ou "hérétique" ou quelle?

Quand à la science, c'est un peu différent si on demande à un évolutionniste scientifique et un créationniste scientifique.

Axel de Boer: je ne vois pas le rapport avec mon statut : l'existence des hommes anciens et attesté et n'est en rien contraire à la bible. Par ailleurs je susi très méfiant dans le conflit entre créationiste et évoutionistes parceque les deux agissent avec déologie et sans aucun soucis du vrai. Je me moque de savoir si Dieu à crée l'homme à partir d'un singe ou pas. ce qui importe, c'est que Dieu nous appelle à marcher vers lui. Notre salut et notre devoir de chrétien ne passe pas par ces débats stériles.

Axel: tu viens de dire que selon les scientifiques juste les africains sont pures Homo Sapiens, les autres seraient "mélangés avec néanderthaliens" comme si ceux-ci ne seraient pas descendus d'Adam et d'Eve.

Axel, pour encore vous repondre: sur un mur politique, on se demande aussi quel est votre (la tienne et de la partie) position sur le droit d'avoir le créationnisme enseigné en école au moins à côté du darwinisme?

http://www.facebook.com/group.php?gid=9396817019

A. V. :Pur homo sapiens, c'est à dire, si j'ai bien compris, de VRAIS humains alors, les autres, un peu coupés avec quoi ? des demis singes ?

à quoi je reponds: A., les néanderthalien[s] ne sont pas demi-singes, c'est un peu les traits de la race Alpine un peu exaggérés. Un dentiste créationniste a aussi expliqué leur traits distinctifs avec leur vieil age, il pense qu'il s'agit d'hommes de plus de 500 ans comme c'était courant avant le déluge.

Encore une citation de R. B.:

"A., vous déformez mes propos : l'Eglise nous enseigne que certains livres de la Bible ne sont pas historiques, ce qui ne veut pas dire que l'ensemble de la Bible n'a rien d'historique.

"Je suis surpris que des personnes qui se disent dans la tradition refusent l'enseignement de l'Eglise sur ces sujets.

"Encore une fois l'Eglise romaine, le Pape, le Vatican condamnent le créationisme et affirment la non historicité des textes bibliques jusqu'à Abraham, ce qui ne diminue en rien l' importance de ces textes mais nous oblige à les lire différemment."

A) Dans l'avant propos de la Vulgate imprimé de Colunga Turado, ce n'est pas le cas, puisque St Pie X est cité.

B) Je suis surpris qu'un homme qui est "en responsabilité engagé par l'église" ne sache pas que "traditionnel" veut, dans ce contexte, dire "plutôt obéissant aux consignes tradés jusqu'avant-hier qu'à ceux du Vatican depuis Vatican II".

Aussi qu'il peut être diplômé en quoi que ce soit et ne pas savoir quel genre de citation on requiert de lui. "Quel document?" est une question qui ne semble pas trop difficile à comprendre, et si vous n'êtes pas en position de me le dire, vous pouvez au moins dire ça.

La reponse est venue, je la cite in extenso (R. B.):

C'est,je crois, Pie XII qui a affirmé le caractère non historique des récits de la Bible jusqu'à Abraham. Et c'est de cette affirmation que découle le refus du créationnisme. Car si la Genèse n'est pas un livre historique, nous n'avons, par exemple, pas à croire que le monde a été créé en 7 jours.
Si vous doutez de ce que je dis, posez la question à n'importe quel prêtre de l'Eglise catholique qui vous confirmera mes dires.
Sachez quand même que ce type d'enseignement est dispensé en catéchèse dès la 6°. . .

À quoi moi:

Sources:

http://www.amazon.com/gp/product/0890512388/ref=cm_sylt_sylt_byauthor_prod_1_0

quand à l'orthodonthiste créationniste qui prend les néanderthaliens pour hommes antédiluviens très agés.

Pour vous, je n'ai pas a poser la question verbalement même à un prêtre, quand j'ai déjà fait la lecture oeil sur lettres de documents, et Pie XII, ça serait plutôt Humani Generis, et il n'a pas condamné le créationnisme en affirmant l'évolutionnisme, il a bel et bien appelé à une certaine réserve et prudence dans le débât, que vous venez encore une fois de bafouer.

M. L'Abbé de Cacqueray (supérieur du district français de la FSSPX) vient automne passé de rappeler cette réserve, à quoi c'est moi qui ais repondu que les preuves contre l'évolution existent déjà (voir le message "karyogrammata" sur mon blog - l'index contentorum est sur http://o-x.fr/lsf - qui est en anglais, sur le même index vous trouvez aussi un message sur Tikhon de Moscou et Pie XII qui rappelle la persécution communiste dans laquelle on s'est prononcé plus favorablement qu'avant sur l'évolution).

Quand à catéchisme en 6°, désolé, j'ai lu cinq catéchismes en contexte de ma conversion, mais je n'ai pas suivi votre caté d'école, sauf très brèvement en Autriche, où le sujet était Moïse, St Pierre, l'Eucharistie. Et pas la Genèse.

Ma reponse à M. l'Abbé de Cacqueray se trouve sur: http://o-x.fr/d7l

Et voici Humani Generis, Pie XII, 1950: http://o-x.fr/ykzw

Deux ans après que les communistes enferment le Cardinal Mindszenty, qui s'était notemment engagé dans l'enseignement, dans les écoles catholiques.

Après quoi il se retire de Pie XII:

R. B.: Pour les références tant demandées, il suffit de se réferer au nouveau catéchisme de l'Eglise catholique qui est le document de référence !

A. V. le fait mais ne trouve pas l'affirmation, bien qu'elle cherche à l'endroit dédié à la Création. Elle cite (in extenso parait-il) précisement un paragraphe du CEC 1992, mais fait en passant une référence au Catéchisme de St Pie X comme nullement dépassé et restant véridique.

R. B. :Encore une fois, si vous ne me faites pas confiance, demandez à un prêtre ! Ce que vous cités du nouveau catéchisme ne s'oppose en rien à ce que je vous ai dit.

Encore une précision, l'enseignement se fait aujourd'hui avec le CEC et s'il y a conflit entre le CEC et un catéchisme précédent, c'est le CEC qui prime.

Mais vous, R. B., êtes intellectuellement malhonnête, en extrème!

Moi, je sais lire, A. V. sait lire, on a vérifié vos références, elle le CEC, moi l'encyclique de Pie XII, on n'a pas trouvé ce que vous affirmez.

La caté du 6° n'est pas une source du Vatican, mais uniquement de cette France où la désinfo n'est pas tout à fait absente.

Votre dernière précision n'est pas une réponse acceptable pour un traditionnaliste quiconque. La foi n'est pas une invention récente à améliorer par des découvertes encore plus récentes, elle est le dépôt donné il y a 2000 ans à peu près aux Apôtres. Item pour l'exégèse.

Et avec "demandez à un prêtre" vous vous faites ridicule!

Quel prêtre? Quand il y en a des milliers, on trouve des prêtres qui pensent comme vous, et d'autres qui sont traditionnels (et non pas autoritaires partisans de votre évêque) et ce ne sont pas vos prêtres qui font référence pour nous les traditionnalistes. Quel que soit le nombre de participants dans votre petit club d'admiration mutuelle à l'exclusion de toute question qui ne se contente pas avec vos mensonges ou demi-vérités sur "le Vatican".

Encore une chose:

On vous n'a pas demandé si ce que vous [dites] est reconciliable avec le CEC de 1992. On vous a demandé si vous avez des références (et vous venez de citer CEC comme telle, et, parait-il, en vain, juste après avoir eu Humani Generis dans un lien accessible par mes soins).