lundi 10 mai 2010

Non, la Ste Jehanne d'Arc n'est pas une manif raciste ...

...et Pie XII n'a pas interdit le créationnisme ...

[Ce message fait partie de la série création vs évolutionnisme, clicquer ici pour voir les autres]

et (juste dans les commentaires)

...les orthodoxes sont un peu plus antiromains que les Tradis même sédisvacantistes



Mon ami Axel de Boer (Liste Chrétienne) vient de s'exprimer:

La seule race "pure" est africaine ! c'est l'étrange conclusion de l'étude du génome des Homo Sapiens: les autres ont entre 1 et 4% de gène Néanderthal.... n'en déplaise aux racistes, ls français sont des sangs mélés depuis 50.000 ans !!!


Après quelques-uns qui se posaient en soutien, je commente:

Serait-ce à propos la manif en honneur de Ste Jehanne hier?

D'ac, j'ai vu des hommes dont les têtes étaient un peu éparses en chevelure, et une "croix celtique" qui n'était pas tout à fait une croix celtique MAIS ce n'était pas le propos.

Si quelqu'un a proclamé la France comme état islamique, je n'ai même rien à dire contre le slogan, autrement - ce qui m'a fait partir de la manif - c'était d'une certaine vue un peu en avance des développements.

À propos l'étude, il me semble que les cro magnons et les néanderthals sont tous les deux enfants d'Adam et d'Eve - et pas de "Lucy".

Ça peut venir comme une surprise pour un français - mal informés que vous êtes sur les critiques des sciences en vogue parmi des chrétiens, y compris catholiques, des EEUU - mais un créationniste ne nie pas les squélettes trouvés à Cro Magnon et d'autres parts en Dordogne, juste la justesse des datations. Item biensûr pour les squélettes de Néanderthal ou d'Atapuerca:

http://o-x.fr/somx

Quand à la France, c'est bien qu'à différence d'Égypte et d'Iraq, ici l'église n'est pas persécuté.

Et à différence d'il y a 105 ans (quand les catholiques étaient hors la loi).

Ça permet un certain patriotisme, qu'on trouve chez les pères post-nicéens à propos de Rome.... See more

Benoît XV (crois-je que c'était) nomma Ste Jehanne la patronne du patriotisme chrétien.

Deux commentateurs ont ajouté des choses entretemps:

R.B. : Rappelons que l'Eglise condamne le créationnisme et affirme que, jusqu'à Abraham, il n'y a rien d'historique dans l'Ancien Testament, ce qui ne veut pas dire que des textes comme la Génèse n'aient pas une grande importance spirituelle.

H. P. : dis que R. dit n'importe quoi !


J'y reponds: Je suis curieux.

L'église ne peut pas condamner le créationnisme, mais cette chose de "rien historique en Génèse jusqu'à Abraham" je l'avais déjà entendu [avec quelque différences], en Suède, par une prof de confession (si quelque de tout) probablement luthérienne.

Quel document serait-ce?

Aussi intéressant que la réaction se base sur "l'église" et non pas sur la science - vous n'avez peut-être pas lu mon argumentation dans le lien, qui est une argumentation purement scientifique.

Auquel R a repondu deux choses:

Pardonnez-moi mais, étant diplômé en exégèse et en théologie et laïc en responsabilité engagé par l'Eglise, je sais de quoi je parle. C'est le Vatican qui affirme ce que j'ai dit dans mon précédent message, pas des modernistes ou des luthériens.

La science ne croit pas non plus au créationisme ou à l'existence d'un monsieur Adam et d'une madame Eve.


Après qqs interchanges, un séminariste s'y mêle:

Que la création en 7 jours ne soit pas historique ne signifie pas que la Genèse ne soit pas historique. C'est un peu la différence entre "exact" et "vrai": le Genèse par exemple, nous dit que Rebecca avait pleins de chameaux, ce qui est impossible car ils ont été domestiqué 600 ans après sa mort. Mais ce qui est le plus important est que Rebecca était riche. L'auteur sacré a utilisé les matériaux littéraires de son temps pour signifier une vérité -la plus importante à ses yeux: la richesse incroyable de Rebecca.

C'est un peu comme si on faisait dire au Christ aujourd'hui: faite vous 10 Ferrari dans le ciel. Ce ne sont pas les Ferrari qui sont importantes, mais le trésor dans les cieux!
C'est un peu ça, R.?


R. B. : Oui, en exégèse, on distingue des genres littéraires différents suivant les livres de la bible. Comme je le disais, la Genèse est un texte essentiel mais il n'a pas de portée historique. L'auteur de ce livre n'a pas voulu faire un compte-rendu historique de la création mais nous donner à travers ce récit mythologique un enseignement sur le rapport entre Dieu et l'Homme.

Aussi, l'Eglise rejette le créationisme qui considère la Genèse comme un livre historique.


J'y reponds:

[M. l'Abbé le séminariste]: dans l'Evangile, on ne prête pas des mots à Notre Seigneur qu'il n'a pas prononcé. "Poser ses Ferrari dans le ciel plutôt que le garage" est certainement un propos qui va dans le même sens que l'enseignement du Seigneur, mais ce ne sont pas verba ipsius. Item pour les chamaux de Rebekkah, si elle n'avait pas de chamaux, l'information n'est pas véridique sur les faits. Item pour monseigneur, notre père selon la chair, Adam, et madame, notre mère selon la chair Eve.

R.: votre propos sur "historique" et "mythique" ne prend pas en compte le fait que "mythos" en Grec veut dire "récit" et "historia" veut dire "recherche". Les pères de l'Eglise qui ont utilisé le mot mythe à propos la Genèse l'ont fait en disant que c'est un récit populaire, pas un oeuvre savant. Nullement que ça soit, dans notre sens des mots, mythique (c à d non-factuelle) plutôt qu'historique (c à d factuelle).

R.: vous esquivez ma question: QUEL DOCUMENT? A. V. [reponse non copiée] vous a donné un document assez précis, Pascendi Dominici Gregis, Pape Pie X, qui fut canonisé par Pape Pie XII. Vous avez dit "le Vatican" sans préciser plus, ce qu'est, de toute façon pas le cas pour l'époque de St Pie X.

"Encore une fois l'Eglise romaine, le Pape, le Vatican condamnent le créationisme et affirment la non historicité des textes bibliques jusqu'à Abraham, ce qui ne diminue en rien l' importance de ces textes mais nous oblige à les lire différemment."


ENCORE UNE FOIS: dans quel document? Parlant de genres, est-ce le genre de document qui condamne? Avec quelle note théologique? "téméraire" ou "hérétique" ou quelle?

Quand à la science, c'est un peu différent si on demande à un évolutionniste scientifique et un créationniste scientifique.

Axel de Boer: je ne vois pas le rapport avec mon statut : l'existence des hommes anciens et attesté et n'est en rien contraire à la bible. Par ailleurs je susi très méfiant dans le conflit entre créationiste et évoutionistes parceque les deux agissent avec déologie et sans aucun soucis du vrai. Je me moque de savoir si Dieu à crée l'homme à partir d'un singe ou pas. ce qui importe, c'est que Dieu nous appelle à marcher vers lui. Notre salut et notre devoir de chrétien ne passe pas par ces débats stériles.


Axel: tu viens de dire que selon les scientifiques juste les africains sont pures Homo Sapiens, les autres seraient "mélangés avec néanderthaliens" comme si ceux-ci ne seraient pas descendus d'Adam et d'Eve.

Axel, pour encore vous repondre: sur un mur politique, on se demande aussi quel est votre (la tienne et de la partie) position sur le droit d'avoir le créationnisme enseigné en école au moins à côté du darwinisme?

http://www.facebook.com/group.php?gid=9396817019


A. V. :Pur homo sapiens, c'est à dire, si j'ai bien compris, de VRAIS humains alors, les autres, un peu coupés avec quoi ? des demis singes ?


à quoi je reponds: A., les néanderthalien[s] ne sont pas demi-singes, c'est un peu les traits de la race Alpine un peu exaggérés. Un dentiste créationniste a aussi expliqué leur traits distinctifs avec leur vieil age, il pense qu'il s'agit d'hommes de plus de 500 ans comme c'était courant avant le déluge.

Encore une citation de R. B.:

"A., vous déformez mes propos : l'Eglise nous enseigne que certains livres de la Bible ne sont pas historiques, ce qui ne veut pas dire que l'ensemble de la Bible n'a rien d'historique.

"Je suis surpris que des personnes qui se disent dans la tradition refusent l'enseignement de l'Eglise sur ces sujets.

"Encore une fois l'Eglise romaine, le Pape, le Vatican condamnent le créationisme et affirment la non historicité des textes bibliques jusqu'à Abraham, ce qui ne diminue en rien l' importance de ces textes mais nous oblige à les lire différemment."


A) Dans l'avant propos de la Vulgate imprimé de Colunga Turado, ce n'est pas le cas, puisque St Pie X est cité.

B) Je suis surpris qu'un homme qui est "en responsabilité engagé par l'église" ne sache pas que "traditionnel" veut, dans ce contexte, dire "plutôt obéissant aux consignes tradés jusqu'avant-hier qu'à ceux du Vatican depuis Vatican II".

Aussi qu'il peut être diplômé en quoi que ce soit et ne pas savoir quel genre de citation on requiert de lui. "Quel document?" est une question qui ne semble pas trop difficile à comprendre, et si vous n'êtes pas en position de me le dire, vous pouvez au moins dire ça.

La reponse est venue, je la cite in extenso (R. B.):

C'est,je crois, Pie XII qui a affirmé le caractère non historique des récits de la Bible jusqu'à Abraham. Et c'est de cette affirmation que découle le refus du créationnisme. Car si la Genèse n'est pas un livre historique, nous n'avons, par exemple, pas à croire que le monde a été créé en 7 jours.
Si vous doutez de ce que je dis, posez la question à n'importe quel prêtre de l'Eglise catholique qui vous confirmera mes dires.
Sachez quand même que ce type d'enseignement est dispensé en catéchèse dès la 6°. . .


À quoi moi:

Sources:

http://www.amazon.com/gp/product/0890512388/ref=cm_sylt_sylt_byauthor_prod_1_0

quand à l'orthodonthiste créationniste qui prend les néanderthaliens pour hommes antédiluviens très agés.

Pour vous, je n'ai pas a poser la question verbalement même à un prêtre, quand j'ai déjà fait la lecture oeil sur lettres de documents, et Pie XII, ça serait plutôt Humani Generis, et il n'a pas condamné le créationnisme en affirmant l'évolutionnisme, il a bel et bien appelé à une certaine réserve et prudence dans le débât, que vous venez encore une fois de bafouer.

M. L'Abbé de Cacqueray (supérieur du district français de la FSSPX) vient automne passé de rappeler cette réserve, à quoi c'est moi qui ais repondu que les preuves contre l'évolution existent déjà (voir le message "karyogrammata" sur mon blog - l'index contentorum est sur http://o-x.fr/lsf - qui est en anglais, sur le même index vous trouvez aussi un message sur Tikhon de Moscou et Pie XII qui rappelle la persécution communiste dans laquelle on s'est prononcé plus favorablement qu'avant sur l'évolution).

Quand à catéchisme en 6°, désolé, j'ai lu cinq catéchismes en contexte de ma conversion, mais je n'ai pas suivi votre caté d'école, sauf très brèvement en Autriche, où le sujet était Moïse, St Pierre, l'Eucharistie. Et pas la Genèse.

Ma reponse à M. l'Abbé de Cacqueray se trouve sur: http://o-x.fr/d7l

Et voici Humani Generis, Pie XII, 1950: http://o-x.fr/ykzw

Deux ans après que les communistes enferment le Cardinal Mindszenty, qui s'était notemment engagé dans l'enseignement, dans les écoles catholiques.

Après quoi il se retire de Pie XII:

R. B.: Pour les références tant demandées, il suffit de se réferer au nouveau catéchisme de l'Eglise catholique qui est le document de référence !

A. V. le fait mais ne trouve pas l'affirmation, bien qu'elle cherche à l'endroit dédié à la Création. Elle cite (in extenso parait-il) précisement un paragraphe du CEC 1992, mais fait en passant une référence au Catéchisme de St Pie X comme nullement dépassé et restant véridique.

R. B. :Encore une fois, si vous ne me faites pas confiance, demandez à un prêtre ! Ce que vous cités du nouveau catéchisme ne s'oppose en rien à ce que je vous ai dit.

Encore une précision, l'enseignement se fait aujourd'hui avec le CEC et s'il y a conflit entre le CEC et un catéchisme précédent, c'est le CEC qui prime.


Mais vous, R. B., êtes intellectuellement malhonnête, en extrème!

Moi, je sais lire, A. V. sait lire, on a vérifié vos références, elle le CEC, moi l'encyclique de Pie XII, on n'a pas trouvé ce que vous affirmez.

La caté du 6° n'est pas une source du Vatican, mais uniquement de cette France où la désinfo n'est pas tout à fait absente.

Votre dernière précision n'est pas une réponse acceptable pour un traditionnaliste quiconque. La foi n'est pas une invention récente à améliorer par des découvertes encore plus récentes, elle est le dépôt donné il y a 2000 ans à peu près aux Apôtres. Item pour l'exégèse.

Et avec "demandez à un prêtre" vous vous faites ridicule!

Quel prêtre? Quand il y en a des milliers, on trouve des prêtres qui pensent comme vous, et d'autres qui sont traditionnels (et non pas autoritaires partisans de votre évêque) et ce ne sont pas vos prêtres qui font référence pour nous les traditionnalistes. Quel que soit le nombre de participants dans votre petit club d'admiration mutuelle à l'exclusion de toute question qui ne se contente pas avec vos mensonges ou demi-vérités sur "le Vatican".

Encore une chose:

On vous n'a pas demandé si ce que vous [dites] est reconciliable avec le CEC de 1992. On vous a demandé si vous avez des références (et vous venez de citer CEC comme telle, et, parait-il, en vain, juste après avoir eu Humani Generis dans un lien accessible par mes soins).

14 commentaires:

  1. Pour expliciter, je cite la référence que vous veniez de donner en premier:

    "C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11). Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.


    "Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien"


    Pie XII, qui s'est exprimé en Humani Generis, en 1950.

    Ne pas interdire la doctrine de l'évolution dans un certain aspecte serait donc, selon votre capacité de citer synonyme avec interdire le contraire?

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  2. R. B. de repondre:

    Je déteste être insulté, surtout par ceux qui sont censés être mes frères et soeurs dans la foi. Cherchez bien dans le CEC. Toutes les réponses y sont. Et en cas de doute, consultez un prêtre.

    Pour tout vous dire, je suis au boulot, j'ai en charge la responsabilité de la pastorale pour 1500 élèves et j'ai d'autres choses à faire que de convaincre des personnes qui ne semblent pas connaître des éléments essentiels de la foi chrétienne.

    J'utilise volontairement le verbe sembler car j'ai l'impression que derrière votre apparente incompréhension se profile une conception de l'Eglise antéconciliaire qui n'est pas la mienne.

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  3. Oh, un homme stressé au boulot, qui trouve "un élément essentiel de la foi chrétienne" d'être conavaincu que l'église condamne le créationnisme, est EN PLUS responsable pour la pastorale pour 1500 élèves.

    Quel bonheur de ne pas être père d'un d'entre eux!

    Me taxer d'incompréhensif était repliquer insulte avec insulte, quand à la conception de l'Église antéconciliaire qui n'est pas le votre, j'espère qu'elle n'est pas derrière mais bel et bien en avant.

    C'est ça que veut dire Catholique Traditionnel. C'est ça que le Pape actuel (s'il l'est, j'ai des doutes sédivacantistes de temps en temps) a voulu reprendre dans la communion de l'Église (si c'était vraiment dehors) et c'est une des choses qui me font un peu d'espoir pour Benoît XVI.

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  4. Hmmm...

    Anis, il a peut-être un peu raison sur le Vatican maintenant:

    283 La question des origines du monde et de l’homme fait l’objet de nombreuses recherches scientifiques qui ont magnifiquement enrichi nos connaissances ...

    connaissances, pas devinations

    ... sur l’âge et les dimensions du cosmos, le devenir des formes vivantes, l’apparition de l’homme.

    donc les 10 milliards depuis Big Bang, les "devenirs" des espèces un de l'autre, l'apparition de l'homme (à partir de "demi-singes" comme, certes pas Néanderthal, mais Australopithecus, et c)

    ... Ces découvertes ...

    découvertes, oui, c'est ce qu'a dit Ratzinger avant de devenir Benoît XVI (car c'est lui qui était préfet de la congrégation de la foi sous Jean Paul II à cette époque)

    ....nous invitent à admirer d’autant plus la grandeur du Créateur, de lui rendre grâce pour toutes ses œuvres et pour l’intelligence et la sagesse qu’il donne aux savants et aux chercheurs. Avec Salomon, ceux-ci peuvent dire : " C’est Lui qui m’a donné la science vraie de ce qui est, qui m’a fait connaître la structure du monde et les propriétés des éléments (...) car c’est l’ouvrière de toutes choses qui m’a instruit, la Sagesse " (Sg 7, 17-21).

    R., si vous vous trompiez sur Pie XII, au moins vous avez trouvé un document précis qui laisse voir que le Vatican sous Jean-Paul II était partiel pour l'évolutionnisme.

    Comme je viens de dire, votre conception de l'Église post-conciliaire n'est pas une chose que je prétend même partager, mais au moins, un CEC est une référence. Là, vous avez fait votre boulôt.

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  5. Si vous voulez, vous pouvez prendre ça comme une excuse partielle.

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  6. Par contre:

    374 Le premier homme n’a pas seulement été créé bon, mais il a été constitué dans une amitié avec son Créateur et une harmonie avec lui-même et avec la création autour de lui telles qu’elles ne seront dépassées que par la gloire de la nouvelle création dans le Christ.

    375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).


    Ça n'est pas la même chose que de dire qu'Adam et Eve ne sont que des symboles. CEC ne supporte ni vous ni Pie XII sans équivoque.

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  7. Axel de Boer à repondre:

    Autant je suis ouvert au débat, autant je considère les sédévacantiste comme non catholiques, une forme de protestantisme. Se dire sédévacantiste, ou de tendance telle, c'est se couper de l'Eglise. Vatican II est l'oeuvre de l'Esprit, come tous les grands conciles, c'est là aussi un article de foi catholique. Le préché contre l'Esprit ne sra pas pardonné dit le Seigneur. Au delà des dérives certaines des années 70, le concile Vatican II est vraiment extraordinaire.

    Sédisvacantistes une forme de protestantisme? Mais on a des évêques, les FSSPX comme les sédisvacantistes (Marcel Lefèbvre avec ses 4 successeurs et Mark Pivarunas). Ça serait plus juste de dire une forme de l'église orthodoxe que de nous comparer aux protestants.

    Dérives des années 70?

    Bon, et ce que R. dit et le fait qu'il est responsable pour la PASTORALE de 1500 jeunes âmes ne vous parait pas indiquer qu'il y a eu quelque dérive encore en cours dans ce qu'on appelle communément l'Église Catholique?

    Ce matin, à la paroisse St Georges (rue S. Bolívar) on a lu la promesse du St Esprit qui "vous" enseignera la plénitude de la vérité - ce vous étant déjà les apôtres et non pas leurs successeurs 1900 ans après.

    On peut prendre la position que l'Évolution ne soit pas concerné, puisque science et foi sont deux champs différents, alors on ne peut évidemment pas prétendre en même temps pour l'église la prérogative de condamner le créationnisme.

    Ou on peut prendre la position que la Genèse EST concerné, puisque les écrits de Moïse sont selon la lettre l'oeuvre du Saint Esprit donné à lui et selon lo'exégèse l'oeuvre du Saint Esprit donné aux apôtres, et alors on ne peut pas prétendre en même temps que l'église se soit trompé pendant très longtemps sur l'exégèse de la Genèse.

    Dans les deux cas, ce qu'il dit, ce R. B. me parait plutôt prêcher contre l'Esprit que la mise en doute de Vatican II le serait.

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  8. Axel de Boer:

    les orthodoxes ont suivis leur propre chemin au sein de la tradition chrétiennes, les sédévacantistes comme les protestants, les gallicans ou les anglicans sont des séparatismes, c'etst à dire des personnes qui font passer leur propre orgueil (moi seul ai raison) avant la foi et l'Eglise une sainte catholiique et apostolique. C'est leur choix, mais ce ne sont plus des catholiques.
    La réintégration implique évidemment la reconnaissance des dogmes catholiques (dont la succession apostolique et en particulier celle des papes). La question liturgique est très différente, il s'agit là de pratique culturelle avant tout. Il existe de nombeuses autres cultures chrétiennes au sein d el'Eglise, aueles traditionalstes ou les melkites aient leur propre rite ne me dérange en rien. Heureusement, la vaste majorité des tradi ne sont pas sédévacantistes.

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  9. Photios a fait une polémique contre le filioque qui semble très proche de ce que tu viens de reprocher aux sedisvacantistes et ce qu'on reproche à nous tous à Luther et Zwingle.

    Ce ne sont pas les sédisvacantistes qui accusent chaque non-darwiniste d'ignorance "des éléments essentiels de la foi chrétienne." Ni même, que je sache, ils n'accusent pas chaque darwiniste de ça, même si ça serait plus raisonnable. Item pour les autres Tradis.

    Ce ne sont pas les sédisvacantistes qui font la communion en main la règle jusqu'au moment qu'un professeur de biologie (que j'ai d'ailleurs refuté sur SA domaine, voir le message karyogrammata - en anglais - sur le blog http://creavsevolu.blogspot.com avec page index http://o-x.fr/lsf et ça porte aussi sur le debât si l'évolution soit prouvée ou contre-prouvée scientifiquement) arrive à faire des sacrilèges sur hosties. Item pour les autres Tradis.

    Ce ne sont pas les sédisvacantistes qui font, comme les réformateurs, des nouvelles liturgies censées parfois rompre avec la vielle théologie. Ni les autres Tradis.

    Par contre certains des orthodoxes accusent la réforme grégorienne d'être ça. Donc, si tu penses l'accusation non-fondée, encore une ressemblances entre nous et les orthodoxes, selon ta position là-dessus (ce que ne veut pas dire que tu sois d'accord).

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  10. Axel de Boer scripsit:

    Tout cet argumentaire est dékà tendancieux, désolé ! La liturgie de l'Eglise et celle de Paul VI, ne pas la reconnaître et surtout dire que le pape n'est pas valide, c'estrompre avec l'Eglise et l'Esprit. la commnion dans la main, par exemple, n'a ien à voir avec la négation de l'oeuvre de l'Esprit. C'est une coutume pas un dogme

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  11. Ad quod ego:

    Il y a des signes évidentes qu'une discussion est en train de se perdre, une c'est quand quelqu'un refuse de repondre aux arguments de l'autre et préfère les classer.

    Si on doit définir "tendentieux" correctement, on pourrait argumenter que c'est toi qui argumentes tendentieusement.

    Quand Photius fait la polémique, il suit son propre chemin au sein de la tradition, quand Mgr Lefèbvre ou Mgr Mark Pivarunas font les leurs il est séparatiste.

    Quand nous critiquons les nouveautés existantes comme telles dans l'œuvre de la réforme liturgique continuée jusqu'à maintenant, nous sommes tendentieux, quand les orthodoxes critiquent des "nouveautés" présumées telles et présumées du XIe siècle (au [=ou] de Charlemagne), ils suivent leur propre chemin au sein de la tradition.

    Quand les orthodoxes refusent catégoriquement de reconnaître Benoît XVI comme autre chose que primus inter pares et même lui refusent ça jusqu'à ce qu'il abjure le filioque, pour certains, ils suivent leur propre chemin au sein de la tradition, mais quand les sédisvacantistes refusent catégoriquement de le reconnaître tant qu'il ne remette pas certaines choses en même ordre que pendant Pie XII ou avant, et quand les FSSPX affirment avoir dans ces cas là un argument pour désobéissance matérielle et partielle pour être formellement obéissants envers la paputé de toujours, on prêche contre l'Église et contre l'Ésprit.

    Enfin, une de tes reponses n'est même pas tendentieuse, juste ignorante, peut-être, mais contient une argumentation tendentieuse:

    tu sembles ignorer que

    ce sont les Tradis qui acceptent la pluralité des rites dans l'églises (FSSPX, FSSP, sédisvacantistes pareil) mais ne considèrent celui de Paul VI que comme un rite judéo-protestantique illégitime,

    tandis que les orthodoxes, quand ils sont tradis ou simplement conservateurs refusent cette tolérence, pas seulement vis-à-vis l'espèce de pain azyme, mais aussi contre les rites ayant servi les non-éphésiens ou les non-calcédoniens.

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  12. Axel de Boer demande: "Charlemagne ?"

    Je reponds: Oui, il y a parmi les orthodoxes une école, soutenue pas juste par les paléohimérites (tradis orthodoxes) mais aussi par néohimérites comme le défunt Romanides, selon laquelle l'acceptation de "filioque" viendrait avec les azymes et la si-dite "suppression de l'épiclèse" d'une volonté des Francs d'échanger leur rôle d'apprentis dans la foi pour une rôle de docteurs de l'église. Survenue, cette volonté, à peu près quand les Carolingiens remplacent les Lombards comme alliés du Saint Siège, et ça en beaucoup plus anti-Byzantins.

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  13. Évidemment la "nouvelle papauté" aurait été la contre-partie donnée au Saint Siège pour qu'il accepte (après Pape Léon III et après le dernier Pape Grec) ce propos.

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