Dialogue entre sourds avec un vieil ami

1) New blog on the kid : Pascal Lamy ou Moyen Âge?, 2) HGL's F.B. writings : Dialogue entre sourds avec un vieil ami

Lui, statut (de la suite modifié)

"If you don't want your tax dollars to help the poor, then stop saying you want a country built on Christian values, because you don't" Jimmy Carter

DR

Jimmy Carter qui aurait quand même pu faire beaucoup plus...

Lui

Pour le coup, nous sommes parfaitement d'accord. Léger caveat, toutefois : la citation doit se comprendre dans un contexte américain

Moi (en anglais comma la citation)

Sorry, but a Christian wants the poor helped, but only partly by tax dollars.

Of course the couple of Sales Boisy were helping poor and of course they were feudal lords in some ways taxing the country. But giving alms on occasions like the Baptism of St Francis of Sales and hoping others will also give alms on their great days is different from making alms givng a state monopoly.

Lui

Hans-Georg, il va sans dire que la charité ne peut se vivre sans implication personnelle. Bien entendu, ceci ne signifie nullement qu'il faille fermer les yeux sur les structures économiques en soi immorales. C'est le tout qu'il faut rechercher.

Moi

Une structure du fisc qui augmente les impôts pour que le gouvernement fasse à peu près la charité de tout le monde (qui devient par là solidarité plutôt que charité) est une des structures économiques en soi immorales qu'il faut combattre.

HGL's F.B. writings : Reflections on a stone block and on gruesome factory farming and more
http://hglsfbwritings.blogspot.com/2014/04/reflections-on-stone-block.html

New blog on the kid : The Communist Government of Pensacola
http://nov9blogg9.blogspot.com/2014/02/the-communist-government-of-pensacola.html

Lui

Ce n'est pas mon avis. Il y a certes des abus et de grands travers dans le système actuel, dont les principes ne sont du reste pas évidents. Abusus autem usum non tollit.

Moi

Ah ... bon ... tu préfères peut-être le système qui m'a ruiné ma vie et que j'ai fui en 2004?

Lui

Certes non. Ce système-là est en effet fort nuisible. Il y manque de nombreux éléments du droit naturel.

Moi

Tu préfères quoi, alors?

Lui

Un système distributiste fondé sur l'idée de bien commun. La justice commutative faisant bien entendu partie d'un tel système.

Moi

Commutative? Ce n'est pas la justice distributive que tu vises? Et tu entends quoi par "distributiste"?

Lui

Quant à 1 : les deux ; relativement à 2 : Chesterton et alii... Chesterton auquel tu m'initias jadis, du reste.

[La question est s'il a bien compris Chesterton.]

Moi

Ça sont les noms, j'ai aussi lu Chesterton. Il aurait aimé que le fisc soit le soutien principal des pauvres? Non.

[Il n'aurait pas été complètement d'accord avec la citation de Carter, par exemple.]

Lui

Je n'ai pas dit le principal soutien. Je n'ai pas non plus parlé des modalités, mais du principe. L'état a la charge du bien commun. Par ailleurs, sous un régime n'exigeant pas une pauvreté de masse comme l'actuel, la situation serait bien différente sous bien des aspects.

Moi

La justice commutative est celle qui règle les justes prix et les justes salaires. Et qui exclut le prêt sur interêt. N'a rien à voir avec le soutien des pauvres.

Les dollars des impôts sont d'abord pour le militaire et la justice, et ceux des dîmes/deniers de l'église y compris un peu plus pour les pauvres. Mais ni l'un ni l'autre est le soutien principal des pauvres, non plus que les pauvres soient leur principal but.

Le denier en Suède du Moyen Âge: celui principal sur le blé allait 1/3 pour le curé, 2/9 pour l'évêque, 2/9 pour l'église en soi, 2/9 pour les pauvres.

Somme total du denier = 10% d'impôt sur la récolte de blé.

Les deniers accessoires venaient uniquement au curé.

Après, c'était une responsabilité PERSONELLE et morale du curé d'utiliser davantage en faisant l'aumône.

[Notons, cette aumône était distincte du budget prévu pour les pauvres.]

Lui

"La justice commutative est celle qui règle les justes prix et les justes salaires. Et qui exclut le prêt sur interêt. N'a rien à voir avec le soutien des pauvres." - Détrompe-toi, cher ami, tout se tient, fait que la question monétaire démontre amplement.

[Si le manque de justice commutative cause effectivement de la pauvreté, le soutien des déjà pauvres en tant que tels plutôt qu'en tant de producteurs, relève de la justice DISTRIBUTIVE.]

Moi

Et la question monétaire est laquelle (il y en a plusieures, non?) et comment change-t-elle les données?

Lui

Je ne vois pas le principe en jeu, ni du reste la raison de ton opposition.

Moi

Non, tu ne vois pas le principe, tu ne vois pas la raison. Bien dit.

Lui

Le système monétaire actuel est basé sur l'usure systématique. Il consacre le pouvoir du capital sur le travail.

Moi

Alors c'est ça qu'il convient de changer.

[Avec des lois, plutôt qu'avec les impôts.]

Et ce n'était pas ça le propos de Jimmy Carter.

[Car le sien était - en effet sinon en intention - de laisser appauvrir les modestes si juste les impôts sont là pour les soutenir comme pauvres.]

Lui

Nous parlons de phénomènes imbriqués.

Moi

Qu'on peut aussi désimbriquer. Mais, même imbriqués, on peut les traiter ensemble de la bonne manière plutôt que de la mauvaise.

HGL's F.B. writings : Reflections on a stone block and on gruesome factory farming and more
http://hglsfbwritings.blogspot.com/2014/04/reflections-on-stone-block.html

Lui

Pour Carter: Certes non, du moins pas parfaitement. Ceci ne le rend pas entièrement faux. Le propos de Carter est à resituer dans le contexte de l'ultra-libéralisme actuel, où la souffrance du prochain ne gêne plus grand monde.

Moi

Il prétendait que son propos était la bonne cure contre ultralibéralisme, je le trouve une des causes de ce même ultralibéralisme.

Lui

Non, pas nécessairement. Je crois que son propos est plus profond. Quoi qu'il en soit, il vaut mieux vouloir un bien par des moyens inadaptés ou imparfaits que de rester de marbre devant le mal. Malheureusement, nous en sommes là, de nos jours.

[Que ce ne cause pas nécessairement par provocation de l'ultralibéralisme en chaqu'un qui en souffre par oreille ou le jour de payer l'impôt est une chose, ça n'empêche pas que c'est assez nécessairement vrai que ça le provoque chez quelques-uns et que ça devient donc UNE DES causes. Et que son propos soit "plus profond" ne change évidemment rien à ses effets tel qu'il a été pris.]

Moi

Et je ne considère pas l'opposition au système d'impôts aux États-Unis comme de l'ultralibéralisme.

Au contraire, quand les petites entreprises ferment à cause de par exemple d'impôts de succession, les richissimes s'enrichent davantage et appauvrissent les autres davantage.

[il vaut mieux vouloir un bien par des moyens inadaptés ou imparfaits que de rester de marbre devant le mal.]

Oui, et il accusait peut-être sans aucun fondement les opposants aux moyens inadaptés d'être de marbre.

Lui

Sur les impôts tuant les petites entreprises : Bien entendu. Le fait que tu croies que je pense le contraire tend à prouver que tu ne suis ni ma pensée ni mon intention.

[Que les impôts vont quelque part aux pauvres, qui l'aurait disputé aux années 70? Mais ce qu'on disputait était précisément faire des impôts un soutien principal ou même le soutien principal des pauvres, ce qui donnait des impôts qui tuaient des petites entreprises.]

Moi

Je ne suis pas télépathe. Je regarde tes propos directement et tes intentions et pensées à travers.

Lui

Non, malheuresement pas. Carter parle dans le contexte suivant :

Kevin O'Leary says 3.5 billion people living in poverty is 'fantastic news'
Matt Hudson
[http://tinyurl.com/osu4yf6]
https://www.youtube.com/watch?v=AuqemytQ5QA

[Je dirais, à partir de la chronologie, que Kevin O'Leary, pour démoniaque qu'il soit, pourrait être excusé, quoique malhonnêtement, par le fait de parler dans un contexte des propos de Carter et de ceux-ci n'ayant pas marché. C'est d'ailleurs Kevin O'Leary que mon vieil ami mettait dans le statut modifié.]

Tu demandes pourtant souvent aux autres de l'être, télépathe. Un peu de bonne volonté suffit le plus souvent.

Moi

Non. Celui qui ne me comprend pas est libre de me poser la question ou d'argumenter, même de manière erronnée. Et s'il le fait, je suis libre de m'expliquer.

PAR CONTRE, je me plains des gens qui jouent aux télépathes. 0 btt [=à btt, faute de frappe.]

[Après, je reviens:]

Lui

Tu viens de prouver mon propos, peut-être sans le réaliser. Laissons donc là de côté toutes ces questions pour l'instant.

Moi

Non, je ne viens pas de le prouver du tout.

Tu n'as pas donné une seule occasion que je t'aurais demandé d'être télépathe. Et tu n'as pas non plus donné une seule bonne raison pourquoi l'enchevêtrement des choses obligerait un distributiste ou soi-disant tel de faire le cas d'un socialisme essentiellement avec la "nomenclature" (Nomenklatura tak sam Sovietitchkaia, da?) échangée pour une telle un peu moins anticléricale mais vivant de même manière. En s'interposant entre le riche et l'aumône, en faisant de manière que le riche paie, en plus de l'aumône aussi son salaire. Et parfois non pas seulement le riche, mais le non pas aussi riche aussi.

Kevin O'Leary n'était évidemment pas un Chrétien quand il s'agit de l'application des valeurs dans la société. Carter parlait à propos ceux qui étaient contre ses dépenses fiscales pour les pauvres mais qui se disaient Chrétiens. Un peu genre Tea Party, non?

Je ne dis pas qu'ils aient raison en tout, par exemple pas forcément en termes de "free trade". Mais ils l'ont qq part quant au fisc.

Je suis POUR certaines choses des Démocrates, historiquement, comme le Fair Deal, Square Deal, New Deal, comme les loi contre les Trusts (conglomérats d'entreprises privées ou entreprises privées gigantesques). Mais je ne suis pas pour chaque chose depuis, certaines me dégoûtent.

Bush avait promis d'abolir l'impôt de successions/d'héritage. Il a renoncé au projet, puisque les "Responsible Rich" (il y a un club qui s'appelle ainsi) disaient qu'il ne soit pas bon pour quelqu'un d'être né avec une cuiller d'argent dans la bouche. LEURS éventuelles progénitures ne perdent pas les entreprises parce qu'ils doivent payer l'impôt sur la succession. Pas mal de petits entrepreneurs, par contre, oui. Vendre ou emprunter à la banque. Je me fais compréhensible?

Je ne te demande pas quand même d'être télépathe?