Chrétienté, clergé, abus, cathares, vassaux - un débat

1) New blog on the kid : Il y a des quiproquo qui ont la vie dure, sur le Moyen Âge et sur l'Ancien Régime. · 2) HGL's F.B. writings : Chrétienté, clergé, abus, cathares, vassaux - un débat

Jean-marc Pernon

cite, en "meme" (sur un fil de discussion plus large):

Dalil Boubakeur

La nationalité musulmane est une supranationalité, (...) elle est au-dessus de toutes les nationalités.

Hans-Georg Lundahl

La nationalité catholique est une supranationalité, elle est au-dessus des nationalités.

Jean-marc Pernon

vous êtes en retard de quelques siècles ...

Hans-Georg Lundahl

Lesquelles?

Jean-marc Pernon

siècle est un mot masculin

sinon lesquelles quoi ?

[Il a raison!]

Hans-Georg Lundahl

Siècles, et je me suis levé avant sept heures ce matin.

[J'ai une excuse!]

Jean-marc Pernon

ça dépend des pays mais plusieurs siècles que la confession ( au moins en occident ) fait partie de la sphère privée. Vous le savez bien alors pourquoi faites-vous le naïf

de nos jours plus aucune autorité religieuse chrétienne ne dit que la religion est une supranationalité ! De plus Jésus est assez clair :" mon royaume n'est pas de ce monde"

Hans-Georg Lundahl

• 1) "la laïcité" a été introduite de divers manières et occasions en divers pays. Je suis suédois, pays pour lequel en 2000 l'église d'état luthérienne a cessé d'être une para-nationalité - et en France la "loi sur séparation d'église et d'état" fut en 1905 introduite avec des crimes contre l'église, quoique à une échelle inférieure de celle en Russie 12 ans après.
  
  
• 2) Jésus est une autorité encore, j'espère, il a aussi dit qu'Il va juger les nations et que les disciples doivent faire disciples des nations.
  
  
• 3) Les vraies autorités religieuses pour un catholique sont parmi ceux qui condamnent cette notion de la laïcité.

Y compris Pape St Pie X, qui condamna le geste de Clémenceau.

Jean-marc Pernon

Merci pour cette leçon d'histoire qui ne change rien. La religion fait partie de la sphère privée que ça vous plaise ou non. Perso' je m'en réjouis. A travers les temps le clergé à largement fait la preuve de son incapacité à gouverner de façon juste selon la parole de Jésus-Christ.Les francs-maçons et le pouvoir laïque ne font pas mieux mais au moins ils ne se réclament pas de Jésus.

L'ennemi est clairement défini !

Hans-Georg Lundahl

"A travers les temps le clergé à largement fait la preuve de son incapacité à gouverner de façon juste selon la parole de Jésus-Christ."

D'abord, il ne gouvernait normalement pas.

Ensuite, il n'a pas tellement montré une telle incapacité.

J'aimerais savoir quels manuels d'histoire vous consultez?

Jean-marc Pernon

vous cherchez à prouver quoi au juste ? que le clergé c'est une bande de gugusses trop cools ? qui a les mains blanches ? des purs des justes ? ... quant à vos références "manuels d'histoire" ... vous savez bien que ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire !

voulez-vous la liste des meurtres d'hérétiques ? la liste des biens volés par le clérgé au nom de Dieu ? la liste des curés et papes apostats ... polygames pédophiles ???

Pour moi ces crimes sont pires car faits au nom de Dieu !

Hans-Georg Lundahl

"voulez-vous la liste des meurtres d'hérétiques ?"

Serait-elle pas un peu courte, genre La St Bartolomé et le meurtre planifié mais pas exécuté par Guy Fawkes? Et, un peu maladroit, peut-être, car Henri IV était déjà Catholique, Ravaillac?

"la liste des biens volés par le clérgé au nom de Dieu ?"

[Il ne la donne pas, dans ce qui suit.]

En Suède et Angleterre et en pas mal de parties d'Allemagne, on parlerait plutôt des biens et des droits volés DU clergé, par le pouvoir.

En France 1905 d'ailleurs aussi!

"la liste des curés et papes apostats"

Curés, non.

[Elle est trop longue depuis Vatican II]

Papes, non récupérés: Bergoglio en arrière vers Roncalli, peut-être déjà Pacelli.

[Pape Libère s'est récupéré!]

Avez-vous d'autres?

"polygames pédophiles ???"

Curés pédérastes (attention, il y a aussi eu des curés simplement hébéphiles hétéro, ce qui est triste comme crime, mais pas en soi une perversion), c'est récemment qu'on les garde, car entre 1568 (quand le Pape St Pie V s'est rendu compte du problème) et environ Vatican II (ou peut-être un peu plus tôt, sous Pacelli), ce qu'on faisait en découvrant un curé pédéraste ou autrement sodomite, c'est de le laïciser.

"Pour moi ces crimes sont pires car faits au nom de Dieu !"

Lequel de ces crimes?

Lequel est fait au nom de Dieu? La Réforme Protestante? Oui.

Jean-marc Pernon

j'ai l'impression que vous vivez dans un monde imaginaire ... mais bon ... et la "croisade des albigeois" contre les cathares c'était quoi ?

vous passez un peu rapidement l'éponge sur les perversions du clergé je trouve

Hans-Georg Lundahl

La croisade contre les albigeois était une guerre juste contre un terrorisme hérétique.

Pour avoir une idée juste de quoi Simon de Montfort libérait Albi et Toulouse, faut savoir ce que c'était le Catharisme et comment il était vécu à l'époque.

Peut-on avoir une guerre contre Daesh? Pouvait-on avoir une guerre contre les Mormons de Utah à l'époque qu'ils montaient un état sauvage et pilleur? Alors, on pouvait avoir une guerre contre les Albigeois aussi.

"vous passez un peu rapidement l'éponge sur les perversions du clergé je trouve"

En 1568, St Pie V installe une routine : celui qui est attrapé en train de commettre ou de clairement chercher la sodomie est éliminé du clergé, il perd ses postes, il est laïcisé. Un moine est censé faire pénitence en solitude après ça.

[Le document s'appelle "De Horrendo Scelere"]

C'est récemment, et après les temps de "l'abbé Combes", que ceci a changé. Émile Combes était par la presse catholique cariqué comme un défroqué - un prêtre ou séminariste ayant perdu la soutane à cause d'un acte infame, comme hérésie ou sodomie.

Jean-marc Pernon

Vous faites de la propagande !!! les cathares étaient pacifiques !!! les coparer à Daesch est purement à vomir !!!

Hans-Georg Lundahl

Ben, non.

On venait justement de faire une tuerie contre un émissaire papal.

Ils étaient pacifistes en théorie, mais ils n'étaient pas pacifiques.

[Au moins pas tous.]

Jean-marc Pernon

Hans-Georg Lundahl un émissaire assassiné oui mais par qui ? il fallait bien un prétexte pour attaquer le Comte de Toulouse est ses vassaux afin de les voler

la cruauté des croisés fût sans nom !!!

les catholiques ont même détérés des morts pour brûler ce qu'il en restait ...

vous ne connaissez rien de cette histoire

Montfort le pire assassin ! le vrai "fou de Dieu" c'était lui !!! Il n'a jamais libéré quoi que ce soit car il n'y avait rien à libérer !!! et personne n'a fait appel à lui sinon les papes !!!

pas de chance pour vous je connais parfaitement ce sujet !!! et la propagande et les meurtres honteux de l'église catholique associée au roi de France !!!

Hans-Georg Lundahl

• 1) Vous considérez que là il y ait eu un "false flag". Qui à l'époque avait cette idée? Ou est-ce qu'elle vient juste des spéculations siècles après?
  
  
• 2) la cruauté des croisés a été exagéré par des récits par les croisés eux-mêmes: but propagandiste.
  
  
• 3) Les morts déterrés, c'est possible.
  
  On avait déterré un mort des siècles avant pour le brûler et jeter ses cendres dans le Tibre, un pape jugé posthumément comme antipape.
  
  Refuser un repos en cimitière chrétien, en terre bénite, à un hérétique, c'est un procédé usité. Bien avant le schisme de 1054.
  
  [cim-e-tière, excuse!]
  
  
• 4) Si des catholiques faibles dans les terres gouvernés par Albigeois ou par leurs bienfaiteurs n'ont pas osé faire appel, ça ne change rien au fait qu'après ils se sont présentés comme soulagés, comme les Juifs sortant d'Auschwitz.

[Ou les Catholiques de Madrid à l'arrivée de Franco.]

Vous connaissez ce sujet, encore une fois, de QUELS manuels?

Jean-marc Pernon

vous vous ne connaissez rien ! que la propagande papiste !

Hans-Georg Lundahl

Vous n'avez pas répondu à ma question.

Jean-marc Pernon

"la tragédie cathare" Georges Bordonove ( France Loisirs ) ... et beaucoup plus pointu : "catharisme et chrétienté" de José Dupré ( édition nLa Clavellerie)

Hans-Georg Lundahl

Ah, c'est mieux comme réponse.

Jean-marc Pernon

de vous vous la pétez comme un prof' c'est pathétique

Hans-Georg Lundahl

Je suis ex-prof.

Le pathétique est que je ne pouvait pas devenir écrivain sans passer par cette case de l'éducation nationale obligatoire et laïque - en Suède.

[pouvai-S - comme dit, éveillé avant 7 h!]

Jean-marc Pernon

pauvre esprit formaté

Hans-Georg Lundahl pauvre esprit formaté de toutes parts

Hans-Georg Lundahl

Ça non.

Je n'étais prof que pendant un semestre.

Je viens de lire un peu sur la wikipédie sur Bordonove, l'article donne une liste assez longue de livres, la discussion commence avec ceci:

Georges Bordonove ne peut être considéré comme un historien, dont il n'a pas eu la formation. C'est un écrivain qui a rédigé des ouvrages historiques, souvent discutables d'ailleurs, qui ne tiennent pas compte de l'avancée des travaux sur les personnages dont il a fait la biographie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.124.254.71 (discuter), le 19 mars 2007 à 20:52.

En 2007, évidemment St Joseph savait que j'allais avoir à faire avec Bordonove, normale, il est chez Dieu.

[Si Bordonove est au Ciel, c'est peut-être sa prière qui a valu cette correction.]

Bon, peut-être Bordonove était un esprit un peu formaté car en 2007 il mourait à l'âge de 86, et les avances dans la récherche sur les cathares et l'inquisitions, c'est après sa jeunesse.

J'ai mes idées dessus de l'italien Umberto Eco.

Je viens également de consulter José Dupré.

[Pas le livre, mais son nom.]

Une page intitulée "Rudolf Steiner, l’anthroposophie de la liberté" commence avec les mots:

Nous devons à José Dupré un excellent Catharisme et chrétienté publié en 1999. Il consacre cette nouvelle étude au mouvement anthroposophique auquel il a largement participé et contribué depuis 1961.

Rudolf Steiner, l’anthroposophie de la liberté
http://www.baglis.tv/livres/1163-rudolf-steiner-anthroposophie-liberte

Les anthroposophes ne seraient pas un peu biaisés contre le Catholicisme, par hazard?

Jean-marc Pernon

si il existe un assassin "fou de Dieu" comparable à Daesch c'est bien Simon de Montfort ! ... et bien sûr tout les terres et propriétés conquises aux soit-deisant hérétiques devanaient possession de Montfort !!! ... et de Rome en partie !!!

[S'est-il réveillé trop tôt aussi?]

allez chier c'est le mieux

lisez au lieu de dire des conneries

Dupré a fait un travail d'historien dans ce livre ... l'avez-vous lu avant d'ouvrir votre grande gueule ?

Hans-Georg Lundahl

Vous ne serez pas par hazard impliqué dans les intrigues pour me donner des TAS de sucre comme laxatif?

Vous voulez peut-être dire que Montfort recevait tous les fiefs auparavant sous des seigneurs pro-cathares.

Mais avoir une région comme fief ne signifiait pas d'en être le propriétaire privé. C'est plus comparable à en être le préfet. Normal qu'un homme qui défait un préfet pourri devient le nouveau préfet, non?

Je ne suis pas un historien formaté, mais je fais parfois des travaux d'historien.

Jean-marc Pernon

ha bhé alors lisez Dupré et vous pourrez parler après

Hans-Georg Lundahl vraiment vous dites n'importe quoi quant aux conquêtes de Montfort et ses mercenaires ... c'est rageant au secours !!!

Hans-Georg Lundahl

Et non, je n'ai pas lu LES livres de Dupré sur les Cathares.

Il en semblait amoureux, à en juger du nombre des livres.

Par contre, vous semblez vouloir ramener tout à un auteur ... moderne.

Qui ne l'est même pas tellement.

Et je n'ai pas tellement non plus de la sympathie pour votre hystérie.

Jean-marc Pernon

oser appeler le Comte de Toulouse "préfet pourri" c'est très très grave et dénote chez vous une igorance absolu du sujet !!!

Hans-Georg Lundahl imbécile Dupré travaille sur les documents d'époque !

ignorance totalement du monde médiéval

apprenez l'histoire de France avant d'ouvrir la bouche

Hans-Georg Lundahl

Ignorance absolu?

Ou une connaissance du fait qu'il se complaisait quand les Cathares terrorisaient les Catholiques ou des gens qui, quelle qu'était leur conviction voulaient vivre selon les moeurs catholiques, pro-vie. Refusaient l'avortement, par exemple.

Dupré a sans doute travaillé sur DES documents de l'époque, mais en 1999 il se répétait depuis avant, et après ses oeuvres, d'autres ont fait davantage de recherches.

Lisez par exemple Jean Sévillia, ou Régine Pernoud.

Jean-marc Pernon

vous êtes un gros prétentieux et votre arrogance vous aveugle ... vous ne connaissez ruien de cette histoire

Hans-Georg Lundahl

Ah bon?

Mon arrogance en plus?

Ça me donne presque envie d'être arrogant de parler avec quelqu'un qui se prétend connaître l'histoire médiévale et qui prend ce qui correspond à un préfet pour un propriétaire privé de toute terre dans sa préfecture!

Jean-marc Pernon

Hans-Georg Lundahl faux les cathares ne terrorisaient personne ... même les catholiques les protégeaient ce qui a fait dire à Arnaud Amaury avant le massacre de Béziers la phrase célèbre ; "tuez-les tous Dieu reconnaitra les siens"

Hans-Georg Lundahl le Comte de Toulouse n'avait rien d'un préfet !!! vous êtes un dingue !

ma parole mais vous ne connaissez par l'histoire de notre pays !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_VI_de_Toulouse

un préfet ha ha ha zéro pointé en histoire c'est grave !!!

Hans-Georg Lundahl

"les cathares ne terrorisaient personne ..."

Selon Dupré?

"même les catholiques les protégeaient"

Ceux qui ne connaissaient pas les actes terroristes?

La réplique d'Arnaud pourrait être une blague de mauvaise goût.

Et si vous ne savez pas que les seigneurs féodales étaient une combinaison de fonctions comme:

• préfet
• juge
• général ou capitaine
• propriétaire de certaines propriétés clefs

si au contraire vous prenez un comte pour le propriétaire privé de TOUT ce qui était dans son comté, c'est vous qui êtes assez nul en histoire.

Qu'il était héréditaire ne change rien au fait qu'il était fonctionnaire public.

[public ou publique en masculin et français? Est-ce que "public" est masculin ou anglais?]

Jean-marc Pernon

allez je vais en finir t'es vraiment trop con et de mauvaise foi !

Raymond VI est un prince !!!! la France que tu connais aujourd'hui n'existait pas ...

Hans-Georg Lundahl

Et les princes étaient des fonctionnaires publiques.

Jean-marc Pernon

t'as qu'à dire aussi que les Planagenêt était des préfets et que le Duc d(Aquitaine était un préfet ... t'es con un totalement ignare ?

Hans-Georg Lundahl

Pour ducs, pour rois, c'est plutôt pareil à des présidents.

Jean-marc Pernon

RAYMOND COMTE DE TOULOUSE ETAIT UN PRINCE tu comprends le français ?

que tu es bête !

occupe-toi de l'histoire de ton pays c'est mieux

les terres du Comte sont au Comte !!!!

t'es nul nul nul !!!

tu confonds vassal et préfet pauvre ignare !

Hans-Georg Lundahl

Oui, je comprends qu'il était un prince, et je réponds que les princes étaient avant tout des fonctionnaires publiques.

Et puisque l'histoire de mon pays n'est pas compréhensible en dehors de référence à la France ou à Angleterre, je m'en occupe aussi.

"les terres du Comte sont au Comte !!!!"

Les terres DU comté, il y a de la propriété publique aujourd'hui aussi.

Pas toute terre DANS le comté. Nuance.

Non, je ne confonds pas vassal et préfet, je dis qu'un vassal EST un préfet que ça vous plaise ou non.

Jean-marc Pernon

tu confonds féodalité et monarchie ! t'es vraiment un crétin inculte qui se la pète !

Hans-Georg Lundahl

À cette époque la féodalité et la monarchie existaient les deux.

Mais les deux étaient des fonctions publiques.

Jean-marc Pernon

NON IL N'ETAIT PAS PREFETS IL ETAIT VASSAL !!! tu comprends la nuance sombre idiot ?

[prefets? nominatif du vieux français? tiens, il a de l'éducation, quand même!]

Hans-Georg Lundahl

Je viens déjà de dire que la fonction publique d'un vassal était un peu plus extendue que celle d'un pur préfet.

Jean-marc Pernon

Hans-Georg Lundahl non !!!!! les terres du Comte appartiennent au COMTE putai mais t'es un vrai connard !

Hans-Georg Lundahl

Vous n'avez toujours pas capté la nuance entre DU et DANS LE comté?

Être propriétaire terrain était à cette époque le salaire ou apanage normal d'un fonctionnaire publique.

[Au moins à l'échelle qui correspond à un préfet.]

Jean-marc Pernon

le préfet comme le gouverneur est un fonctionnaire ... les terres qu'il gère ne sont pas à lui !!!!! le vassal est propriétaire de ses terres !! capito ????

bon allez je te bloque t'es trop con !

Hans-Georg Lundahl

• 1) Le vassal gère des terres comme fonctionnaire;
  
  
• 2) Ensuite, une partie de ces terres sont aussi sa propriété privé, ça c'est son salaire pour la fonction publique.

Jean-marc Pernon

surtout tu ne connais rien à l'histoire de France !!

Hans-Georg Lundahl

De toi, c'est pas grave.

Mise à jour le lendemain:

au moins les premiers deux commentaires en dessous.

Jean-marc Pernon

du con les terres du Comte vde toulouse sont a lui !!!

vassal \va.sal\ masculin (Histoire) Personne liée par serment d’allégeance et d’hommage à suzerain et qui en retour lui reconnaît la propriété d’un fief.

Hans-Georg Lundahl

Le fief était assimilé à une propriété en certains aspects. Par exemple hérédité et le fait de pouvoir en tirer un revenu.

Par contre, déjà le serment d'allégeance indique qu'à la base il s'agit d'une fonction publique.

Dans un fief il y avait des terres sousenféodées, et domaine.

Par exemple le comte de Toulouse allait donner cette terre là à un quasi "sous-préfet" (où se trouve la souspréfecture par rapport à la préfecture de Toulouse?), cette autre terre à un quasi commissaire rural par là, encore une autre à un autre commissaire rural par là et ainsi de suite.

Après, certains manoirs étaient effectivement au comte lui-même, c'était sa domaine.

EN chaque manoir il y avait aussi une division un peu pareil. Les fermiers qui travaillaient dessus étaient normalement des serfs. Chacun avait son lopin, et le seigneur du manoir les siens aussi.

Partie du temps les serfs travaillaient sur leur propres lopins, partie du temps sur celui de leur seigneur.

Si on compare ce qu'il en retirait de leur temps de travail et ce qu'un propriétaire de grand usine retire du temps de travail de ses employés, le seigneur était plutôt modeste.

ET, la raison pourquoi le vassal était seigneur de manoirs, c'est que c'était une manière de rémunération plus stable et moins combreuse qu'un grand fisc et un salaire.

C'est un peu comme si le préfet des deux départements de Normandie était aussi l'actionnaire majoritaire de SNCF en Normandie et encore quelques grandes propriétés.

Vous parlez comme si par exemple un Comte de Toulouse ou Duc de Normandie était propriétaire personnel de tous et de chacun et de leurs propriétés entre les limites géographiques du Comté ou du Duché. Ce. Qui. N'était. Pas. Le. Cas.