Which Argument Should One Use?

Alex Coleman

7.XI.2023

[shared]

St. Nicholas Greek Orthodox Church
https://www.facebook.com/stnicholasil

7.XI.2015

Trust The Scriptures. Look how often they are proven right.

Hans-Georg Lundahl

I am sorry, but the part of the meme that says "science then" is very imprecise. As to time.

If the time when St. Paul wrote Corinthians is included, it is wrong to include "the earth is a disc" in "science back then" ...

For Isaiah 40:22 it could be argued that the wording is compatible with both flat and spherical earth.

Alex Coleman

Hans-Georg Lundahl. How much authority did Eratosthenes actually have among the learned pagans? Perhaps the anti-Christian Enlightenment thinkers have overemphasized his authority and influence among the educated heathens of Antiquity?

Hans-Georg Lundahl

No.

As a historian of scholasticism, I am pretty sure.

Details, but they detract from the whole of the meme.

Alex Coleman

Hans-Georg Lundahl. The whole of the meme is wrong in demonstrating the divine wisdom contained within the Holy Scriptures?

Hans-Georg Lundahl

The whole meme would be better without the erroneous details.

"Sick people must bleed" actually is a medical trend from late Middle Ages to when George Washington was bled too much.

There is some truth to it when it comes to high blood pressure -- if it's done correctly with leeches. When it's done with knives as in late 18th C, the dosage can be overdone.

In this context, it looks like if the medical trend was raging in the time of the Bible writers. Not the case.

Alex Coleman

Hans-Georg Lundahl. The Bible contains knowledge otherwise unknown to the ancients. This a strong piece of evidence for it being a divinely inspired document.

Hans-Georg Lundahl

Possibly, but it is one which gets bogged down by fake examples.

In fact, anyone who can only do "science back then" instead of looking up what non-Jewish and non-Christian sources from the precise time of a certain Bible book give you, is not doing the best for the meme.

I would state, while modern geographical knowledge confirms 4 corners on a globe, and they would not be 4 outer corners on certain flat earth maps with the N pole in the middle, as far as the audience back then could make out, the hagiographers were not taking sides.

I'd give you a real example if you like. The Bible hints at a) a hunter gatherer society that was generalised and b) spoke one language c) just after the Flood.

How so?

1) Name of Noah involves a prophecy of him giving "rest" from agricultural sweating
2) Genesis 9:2 states sth about intensified hunting
3) Obviously, the time from Flood to Peleg is the time from Flood to Babel, and before Babel all had one tongue.

This is in fact confirmed.
a) From the Upper Palaeolithic after last Neanderthals and Denisovans, we have found some, but exceedingly few traces of any kind of agriculture, but lots of traces of hunting and fishing.
b) Genevieve von Petzinger has found 32 symbols (that's like an alphabet) in cave art all over the world, mostly from this period (the hashtag is one of them and was found from a Neanderthal inhabited cave, presumably carved into the wall before the Flood (note: the cave walls of that one had no paint, which might obviously have been damaged in the Flood, if the Neanderthals thought of doing it). Same script suggests either same language, or at least same culture.
c) Unrealistically, for those taking uniformitarian dates at face value, that script, those 32 symbols, and the art style and roughly speaking the motifs, lasted 10 000 ~ 20 000 years. But those dates are mostly carbon dates. If you presume the Flood is what wiped Neanderthals out, and the Denisovans too, you get a carbon date of 40 000 BP or (Campi Flegrei) 39 000 BP for a real year 2958 BC (you would presumably say for 3267 or 3367 BC), this gives a carbon 14 level back then of 1/61 to 1/62 of the present one. The ensuing rise explains why just a few centuries of real time (a more realistic perspective for Upper Palaeolithic) is in carbon dates drawn out to several myriads of years.

The Bible very clearly directly says, after Babel, you had different languages, and you also began to get kingdoms.

This is confirmed by the fact that the 32 symbols cease before Göbekli Tepe (1000 years between 9600 BC and 8600 BC meaning real time 2607 to 2556 BC), and after Göbekli Tepe you find DIVERSE scripts, including the undeciphered proto-writings.

As to kingdoms, you find settlements with longer habitation, and the ones surrounding Göbekli Tepe seem to have five major cities lining up with the list in Genesis 10 (Niniveh wasn't great in Nimrod's time, but Qermez Dere later became the greay Niniveh). You find traces of what seems to be either ritual murder or capital punishment from Göbekli Tepe (severed skulls stringed onto a rope through holes in the skull roofs) or Çatal Höyük (pottery depicting men lying down without heads and vultures going for them).

Vulture like birds have been associated with power in lots of cultures since then. Condors in South America, American Eagle in Aztek Mexico, Eagles of Rome ...

To me, it looks like Apocalypse 19 is going to involve Christ's payback against Nimrod in the use of vultures / eagles.

By contrast, the example on Eccl. 1:6 seems to be another error, not just because it is pure guess work to say "winds blow straight" according to "science back then" but also because it's not even sure the verse mentions winds at all.

Ver. 6. Spirit. The sun, (St. Jerome) which is like the soul of the world, and which some have falsely asserted to be animated; or rather (Calmet) the wind is meant, as one rises in different parts of the world when another falls. (Pliny, [Natural History?] ii. 27.) (Menochius)

1) St. Jerome takes it as the sun. Note, attributing an angel to the sun would literally fulfil it, even without the Sun itself being animated.
2) While Calmet takes it of winds, he clearly takes an authority, not in modern science, which perhaps he didn't much read, but precisely in "science back then" (though Pliny admittedly is 1000 years after King Solomon).

Debatte über Israel-Palästina und andere Debatten mit einem deutschen Freund

I

Harold Godwinson

6.XI.2023

Für gefährlicher für den Weltfrieden als den Klimawandel halte ich:
- Islam
- Überbevölkerung und Überschuss an jungen Männern in unterentwickelten Ländern
- Rückgang des IQ, auch im Westen
- Putin und die ganze eurasische Ideologie
- Den universalistischen Anspruch der USA
- Erst dann kommt bei mir China
Dann folgt tatsächlich der Klimawandel, der aber nur ein Problem ist, weil die Menschheit von oben genannten Ideologien und Problemen blockiert wird.

Hans-Georg Lundahl

"Überbevölkerung und Überschuss an jungen Männern in unterentwickelten Ländern"

Diese Einstellung halte ich für schlimmer als Islam.

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Was ist daran schlimm? Es gibt nun mal sehr viele junge Männer gerade in jenen Ländern, die diesen Männern nichts zu bieten haben. Nun drängen sie nach Europa, was das Problem nur verlagert. Außerdem sind Gesellschaften mit einem hohen Anteil unbeschäftigter junger Männer gefährlicher. Sie haben einen höheren Kriegsindex. Die Europäer sind nicht nur deswegen kriegsmüde, weil sie wohlstandsverwahrlost, überfüttert, Fernsehen-verblödet und durch Feminismus übergezähmt sind, sie haben auch gar nicht die Massen an jungen Männern für Kriege. Wer will schon den einzigen Sohn für's Vaterland in den Krieg schicken? Andere Gesellschaften mit einer anderen Alterspyramide haben da zum Teil eine andere Einstellung. Es ist auch keine Wertung, sondern eine Einschätzung meinerseits. Dem Weltfrieden ist es nicht dienlich.

Hans-Georg Lundahl

"mit einem hohen Anteil *unbeschäftigter* junger Männer gefährlicher"

Das Problem ist Industrialismus, nicht Überbevölkerung.

1792 hatte Paris -- nicht Frankreich, sondern nur Paris, u zw nicht einmal alle heutige Bezirke nach Haussmann -- hunderte Unternehmen für Production der Kleidung und etwa 90 ~ 100 für Production der Unterwäsche. Production, nicht bloß Distribution. Industrialismus heißt Unbeschäftigte vermehren.

"Die Europäer sind nicht nur deswegen kriegsmüde, weil sie wohlstandsverwahrlost, überfüttert, Fernsehen-verblödet und durch Feminismus übergezähmt sind, sie haben auch gar nicht die Massen an jungen Männern für Kriege."

Sie haben AUCH nicht die Massen an jungen Männern um ihre Renten zu zahlen.

II

Harold Godwinson

4 Nov 2023, 01:50

So sieht also der Apartheidsstaat Israel aus, dass er die Töchter und Schwestern seiner selbsternannten Feinde Informatik studieren lässt.

[Sharing a meme from Israel my love about Mira Shalah]

Hans-Georg Lundahl

Tschuldigung ... lebte sie in Gaza oder auf dem Westbank?

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Sie lebte oder lebt natürlich in Israel. Aber eben die Unterstellung, Israel sei ein Apartheidsstaat greift ja den Staat Israel an und vergleicht ihn mit Südafrika und das ist nicht zutreffend. Für die Ausbildung junger Frauen in Gaza ist auch nicht Israel zuständig. Die Palästinenser bekommen aus dem Westen unglaubliche finanzielle Mittel. Ganz dumm sind die Leute ja auch nicht. Statt des Tunnelsystems für die Hamas hätten sie auch locker eine tolle Untergrundbahn bauen können. Nenne doch mal ein islamisches Land, das technisch und kulturell heute Spitzenleistungen bietet? Nenne ein muslimisches Land, in welchem heute Juden oder auch nur Christen im bürgerlichen Sinne so gleichberechtigt leben können wie die muslimischen Araber in Israel! Viele Länder werden es nicht sein. Selbst die Vertreibung der Araber aus Israel geht einher mit der Vertreibung der Juden aus den arabischen Nachbarländern, was auch gerne unterschlagen wird. Wer Israel einen Apartheidsstaat nennt, weil es sich aus Sicherheitsgründen zu Gaza abgrenzt, bestreitet übrigens die Zwei-Staaten-Lösung, denn er denkt die Provinz Palästina ohne Jordanien als ein Staatsgebiet. Gaza war nicht von Israel besetzt. Die Hamas hätte längst dort eine blühende Zivilgesellschaft aufbauen können.

Hans-Georg Lundahl

"ein islamisches Land"

Wieso "islamisch"?

الفلسطينييون المسيحييون † Palestinian Christians - ist dir das bekannt?

Sogar in Gaza gibt's welche, ein 16-jähriger Bursche wurde durch Bomben auf einer Kirche getötet.

Palestinier sind nicht collectiv für alle Araber, für alle Muslims zuständig, und auch nicht für nur Muslims oder nur Hamasniks ...

Noam Chomsky hat gerade dir widersprochen über das "nicht-Sein" des Apartheidsystems.

Noam Chomsky : Israel sacrifices security for expansion
https://www.youtube.com/watch?v=HUY1gB_QSbM

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl "Nach der Wahlen zur 20. Knesset (israelisches Parlament) im Jahre 2015 waren 13 der 120 Abgeordneten arabische Israelis. Sie sind Mitglieder der anlässlich der Wahl als Vereinte Liste auftretenden Parteien Vereinigte Arabische Liste, Chadasch und Balad und sehen sich als Vertreter der Interessen der israelischen Araber.[19] 2007 wurde mit Raleb Madschadele erstmals ein Araber in ein Ministeramt berufen.[20]" Zitiert nach der deutschen, eher links bis linksfaschistischen Wikipedia. Dass ein katholischer Anti-Modernist den Neo-Marxisten und im übrigen auch im wissenschaftlichen Bereich (Linguistik) unglaublich arroganten Chomsky zitiert, finde ich beunruhigend. Was du da betreibst, mit Christen in Gaza, ist Cherrypicking. Deine Liebe zu den Mohammedanern, die ich für eine gefährliche Ketzer-Sekte halte, irritiert mich schon länger. Die Vernichtungsphantasien der Hamas sind eindeutig islamisch motiviert. Lies deren Charta. Dort geht es nicht nur um die Vernichtung Israels, es geht letztlich um die Vernichtung aller Juden. Es gibt auch kein muslimisch geprägtes nicht politisch islamisches Land, weil Muslime nun mal keine säkulare Politik akzeptieren. Länder wie die Türkei und Magreb-Staaten sind europäisch beeinflusst und die Ausnahme von der Regel, weil sie von Frankreich beeinflusst wurden oder das Schweizer Gesetzbuch adaptiert haben (Türkei). In all diesen Ländern ist der reaktionäre Islam wieder auf dem Vormarsch. Der Islam hat in einem europäischen Sinne gar keine Staaten hervorgebracht, sondern das Kalifat. Dort herrscht dann echte Apartheid, bei der sich Juden und auch katholische Christen zu unterwerfen haben. Viel Spaß! Es kann ja auch sein, dass du in Frankreich gute Erfahrungen mit Muslimen gemacht, ich würde hingegen darauf hinweisen, dass eine Spur von Bataclan zur Hamas führt. Hier ging es aber um den Vorwurf der Apartheid und Apartheid trifft als System auf Israel nicht zu, wenn auch Israel völlig zu Recht bei der Umzingelung durch muslimische Staaten darauf besteht, seine jüdische Identität zu bewahren. In islamisch geprägten Ländern haben Juden in der Regel nicht die gleichen Rechte wie israelische Muslime in Israel. Leg hier bitte an deine muslimischen Freunde die gleichen Maßstäbe an! Danke! Und natürlich sind die Palästinenser nicht für alle Araber zuständig! Viele der Araber halten die Palästinenser für so schwierig, dass sie diese Leute ja nicht in ihren Ländern haben wollen.

Harold Godwinson

Ein paar kluge Worte auch zum Islam vom letzten, halbwegs vernünftigem Papst:

Die Regensburger Ansprache
https://www.youtube.com/watch?v=xLFH8w43dFM

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Du meinst vermutlich diesen Vorfall:

Kirche in Gaza schwer beschädigt
https://www.domradio.de/artikel/kirche-gaza-schwer-beschaedigt

Harold Godwinson

Das ist natürlich schwer zu entschuldigen. Die israelische Armee hat dies als Versehen auch eingestanden. Das ändert aber doch nichts an der grundsätzlichen Problematik, dass sich Muslime, da wo sie politisch Macht haben, Juden gegenüber rassistischer verhalten als umgekehrt.

Hans-Georg Lundahl

Harold Godwinson "Dass ein katholischer Anti-Modernist den Neo-Marxisten und im übrigen auch im wissenschaftlichen Bereich (Linguistik) unglaublich arroganten Chomsky zitiert, finde ich beunruhigend."

Danke für "Neo" bei ihm. Die Neo-Marxisten haben manchmal sehr unrecht auf der ebene des sollens, aber sind oft besser unterrichtet als classische Marxisten UND AUCH conservative Protestanten über daß was einfach ist.

Er wurde übrigens von den Seinen angeprangert weil seine Einstellung zum Allein-Sein der menschlichen Sprache den Creationismus bevördert, und war auch ein Befürworter der Redefreiheit als Bischoff Bishop R. Williamson in der Klemme war.

In der Linguistik wurde Chomsky auf einen Punct im Irrtum erwiesen, u zw auf die Idee die atlantischen Kreolsprachen hätten ihre Gemeinsamkeiten (außer was europäischen Sprachen gemeinsam ist) aus dem Bauplan des menschlichen Gehirns. Wer ihn widerlegte war und ist warscheinlich auch Neo-Marxist, u zw John McWhorter, ein US-Amerikaner aus schottisch-ghanaischem Ursprung.

Ein Catholik der conservativ oder sogar Anti-Modernist ist, ist nicht einfach ein conservativer Protestant aber mit austausch des rein geistlichen Dogmas. Wenn Du das dachtes, na dann willkommen in die Wirklichkeit!

Hans-Georg Lundahl

Harold Godwinson "Was du da betreibst, mit Christen in Gaza, ist Cherrypicking. Deine Liebe zu den Mohammedanern, die ich für eine gefährliche Ketzer-Sekte halte, irritiert mich schon länger."

Meine was?

"Liebe zu den Mohammedanern" -- wie bitte?

Nein, ich habe eine Fürliebe für muslimische Palestinenser weil sie Palestinenser sind, nicht weil sie Moslems sind. Übrigens halte ich sie auch für eine gefärliche Ketzer-Sekte, u zw für eins der vier Leoparden-Häupter in Daniel. Die anderen drei sind Rabbinisches Judentum, puritanischer Protestantismus, theistische Freimaurerei. Lutherthum und Anglicanismus halte ich eher für Aspecte des babylonischen Löwen (mit Hindus, Buddhisten, Sikhs zusammen).

Was du bei mir für "Liebe zu den Mohammedanern" hältst spiegelt eher deine eigene Unliebe zu manchem was Catholiken und Mohammedaner gemein haben.

Meine Priorität in der gegend sind die Christen, und ich habe auch vorhin Mohammedaner in Gaza angeprangert weil sie denen gegenüber Tyrrannei begangen haben. Zur Zeit ist ihre größte Sorge vielleicht NICHT diese Tyrranei, sondern ...

New blog on the kid : Dernière nouvelles
https://nov9blogg9.blogspot.com/2023/10/derniere-nouvelles.html

Ja, ich meinte gerade diesen Vorfall.

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Meine Bemerkung gegenüber Chomsky bezog sich auf seine Universalgrammatik, die aus evolutionärer Sicht eine Urgrammatik ist, die eigentlich seine einzige wirklich interessante, ruhmreiche Tat war. Seitdem quatscht er genau das dumme Zeug, das linke Intellektuelle gerne hören, ist auch Unterstützter der links-radikalen B.L.M. und so weiter. Sein Anti-Zionismus ist nicht menschenrechtlich, sondern rein marxistisch motiviert. Und genau das ist auch das Problem mit seiner Universalgrammatik: Da stand nicht die genaue Analyse am Anfang, sondern der Wunsch die Menschheit einheitlich zusammen zu fassen. Dies ist übrigens Teil der Linken, die sie vom Christentum geerbt haben, wie überhaupt Marxisten Protestanten ohne Gott sind, weswegen ich sie zutiefst verachte. Sie haben auch in der Vergangenheit mehrfach bewiesen, dass ihnen Menschenleben völlig egal sind, sind sie erstmal an die Macht gelangt. Bei dem Juden Chomsky zeigt sich die protestantische Überheblichkeit im Umgang mit Kritikern seiner Theorien. Von der Universalgrammatik, die er ständig revidieren musste, ist nur die Idee der Rekursion geblieben. Diese wird durch die Feldforschungen von Everett in Frage gestellt. Ich kann unmöglich beurteilen, ob Everett Recht hat und du auch nicht und Chomsky kann es auch nicht. Es ist aber bezeichnend, wie Chomsky darauf reagiert: Wie ein gekränkter Guru, und nicht wie ein Wissenschaftler. Chomsky wird einfach überschätzt. Ich kann den eitlen Zausel nicht ertragen.

Hans-Georg Lundahl

Harold Godwinson "Es kann ja auch sein, dass du in Frankreich gute Erfahrungen mit Muslimen gemacht, ich würde hingegen darauf hinweisen, dass eine Spur von Bataclan zur Hamas führt."

Ich habe in Frankreich oft genug schlechte Erfahrungen sowohl mit Juden als mit Mohammedanern gemacht.

Ich habe auch nicht Hamas verteidigt. DIE PALESTINENSER SCHON.

Wie ich in 1945 nicht Hitlertum verteidigen würde, die Deutschen aber schon.

Und in beiden Fällen zunächst die catholischen des jeweiligen Volks.

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Es bestehen große Unterschiede zwischen Katholiken und Moslems. Die Katholiken sind mir im übrigen auch viel sympathischer, was du wissen solltest.

Hans-Georg Lundahl

Harold Godwinson "Leg hier bitte an deine muslimischen Freunde die gleichen Maßstäbe an!"

Welche "muslimische Freunde"?

Ich habe ab und zu muslimische Wohltäter, wie ab und zu jüdische ... aber eigentliche Freunde bei beiden Gruppen eher nicht.

Du redest irre so als wäre jede Verteidigung der Palestinenser (die Muslims mit einbegriffen) eine Verteidigung Islams. Ich tu solche tarnreden nicht.

Hans-Georg Lundahl

Harold Godwinson Dankeschön.

Aber manchmal denke ich Protestanten die uns den Moslems vorziehen haben eine Tendenz die Unterschiede zu übertreiben, und mich dann als eine Moslem einzuschätzen weil es bei mir weniger functioniert.

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Das verstehe ich nicht ganz! So wie ich dich kenne, denke ich mir, dass dir vielleicht der Anti-Modernismus der Muslime sympathisch ist. Er ist aber doch ganz anderer Art als der der Katholiken. Und natürlich gibt es nicht nur kluge, gebildete, milde Juden, es gibt bestimmt auch schwierige, überhebliche, anstrengende Juden, so wie es auch arme Juden gibt und nicht nur reiche Juden. Allerdings haben nun mal alle Christen die Aufgabe, sich der Frage zu stellen, was es heißt, dass sie mit den Juden die gleichen Bücher teilen. Die Mohammedaner tun das aber nicht. Sie, die andere "Schriftfälscher" nennen, sind die größten Schriftfälscher. Für mich stehen sie außerhalb. Aus christlicher Sicht: Sie erkennen nicht in Jesus den Messias und sie glauben nicht an den dreieinigen Gott. Sie teilen auch nicht die Evangelien, sondern nur einzelne Geschichten daraus, die sie dann verdreht wieder geben, wie sie die ganze Bibel zu ihren Gunsten verdreht haben. Ihre Anmaßung unterstreichen sie durch die größte Gewalttätigkeit, die je eine Religion innehatte. In dem Sinne halte ich auch die katastrophalen Kreuzzüge eher für einen europäischen Abwehrkampf. Letztlich gilt doch das Wort: "An den Früchten werdet ihr sie erkennen!" und die Früchte der Mohammedaner sind nun mal seit Jahrhunderten bescheiden und beruhten in der Vergangenheit auf Ausbeutung der Christen und Juden und auf Sklaverei, gerade diese Dinge, die sich der Westen gerne selbst vorwirft. Und ich sehe beim jetzigen politischen Islam keine Besserung.

Hans-Georg Lundahl

Harold Godwinson "So wie ich dich kenne, denke ich mir, dass dir vielleicht der Anti-Modernismus der Muslime sympathisch ist."

Mancher Muslime, bitte.

"Er ist aber doch ganz anderer Art als der der Katholiken."

Ist auch der Fall mit dem Anti-Modernismus mancher Lutheraner, wie ich einer war, mancher Freikirchlichen, mancher Juden auch ...

"Allerdings haben nun mal alle Christen die Aufgabe, sich der Frage zu stellen, was es heißt, dass sie mit den Juden die gleichen Bücher teilen."

Ja, es heißt das wir diese Bücher verstehen, und die Juden sie Mißverstehen. Stimmt auch zu weiteren 27 Büchern zwischen uns und Protestanten.

Übrigens gibt es noch sieben Bücher welche Juden halt nicht mit uns teilen, Protestanten auch nicht, obwohl sie zum Alten Testament gehören.

"Die Mohammedaner tun das aber nicht. Sie, die andere "Schriftfälscher" nennen, sind die größten Schriftfälscher. Für mich stehen sie außerhalb."

Es ist nun eine Frage ob sie

• Heiden sind, weil sie mit uns keine Bücher teilen;
• Ketzer sind, weil sie (sehr nominell) sich zum Gott Abrahams bekennen.

St. Thomas sagt Heiden, St. Johan Damaszen sagt Ketzer.

"Aus christlicher Sicht: Sie erkennen nicht in Jesus den Messias und sie glauben nicht an den dreieinigen Gott."

Sie erkennen *schon* Jesus als Messias, u zw als den kommenden triumfierenden Messias, ungefähr so wie Juden auf *jemand anders* als den kommenden triumfierenden Messias warten. Du meinst wohl, sie erkennen nicht Jesus als Erlöser von der Sünde.

"Ihre Anmaßung unterstreichen sie durch die größte Gewalttätigkeit, die je eine Religion innehatte."

Und eins der ersten Opfer waren Mitzrahi-Juden und Christ-Palestinenser, von denen sich Teile schon unter Omar unter Zwang dieser Religion zuwandten. Das Ergäbnis eher als die Täter sind die Muslim-Palestinenser.

Verstehst du jetzt ENDLICH mal was ich FÜR Muslim-Palestinenser habe? Sie sind Söhne Abrahams, Isaks, Jakobs, Nachkommen der Juden, Samarier und Galiläer zur Zeit Jesu. Gilt auch für die Christ-Palestinenser.

Für mich ist in den Conflicten zwischen Israelis und Muslim-Palestinenser ausschlag-gebend wie Christ-Palestinenser, und zwar Catholiken vor Orthodoxe, darüber denken.

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Jesus der Messias - Jesus war der Messias, das ist jedenfalls doch wohl der christliche Glaube? Er war nicht irgendein Prophet. Als ich das erste Mal, noch fast ein Bube, den Koran gelesen habe, war ich entsetzt, wie dort geschrieben wurde, Jesus würde wieder kommen und mit den Muslimen in den Krieg gegen die Christen reiten. Die Mohammedaner sind meiner Meinung nach beides: Heiden und Ketzer! Ketzer sind sie wohl vom Ursprung her, denn ich denke, dass es zunächst eine syrische Sekte war, die die Trinität abgelehnt und sich vom Christentum abgespalten hat. Diese hat sich aber ganz mit dem heidnischen Ararbertum vermischt. Ich kann jedenfalls im Koran beim besten Willen nichts erkennen, was darauf hindeutet, dass der Gott da der gleiche Gott des Volkes Israels ist. Das ist für mich so, als würde jemand behaupten auch Allvater Wodan wäre eigentlich JHWE oder meinetwegen Zeus (der ja eher Tyr entspricht).

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Ich kann dir nur sagen, dass für mich persönlich Jesus der Messias ist und zwar der jüdische Messias, auch wenn Juden das natürlich ablehnen und sie aus der Geschichte, die das Christentum mit dem starken Antijudaismus nun mal hat, auch wenig Veranlassung haben, sich Jesus zuzuwenden. Das erwarte ich auch gar nicht. Meine Liebe zum Judentum ist da durchaus uneigennützig. Ich denke, dass Jesus tatsächlich den neuen Tempel errichtet hat, nämlich den Tempel des heiligen Geistes. Es ist meiner Meinung nach auch kein Zufall, dass letztlich christliche Länder den Juden Israel zurückgegeben haben. Ich halte das für die Bestimmung der Christen. Christen und Juden sollten sich endlich versöhnen. Sie werden, wenn auch anders interpretiert, von dem gleichen Geist geleitet. Sehr orthodoxe Juden lehnen Israel ab und denken, da käme nach einem Erdbeben der Messias und würde den Tempel neu bauen. Ein Erdbeben wäre auch nötig, denn da stehen ja muslimische Bauten im Weg. Ob der echte Tempel jemals wieder errichtet wird, vermag ich nicht zu sagen. Aber der Tempel des Geistes kann errichtet werden von Juden und Christen gemeinsam. Wollen Moslems daran teilhaben, müssen sie der Gewalt gegen Christen und Juden abschwören und anerkennen, dass nun mal die Juden das ältere Buch haben. Es glaubt sowieso jeder Mensch etwas anderes. Ich habe jedenfalls noch nie zwei Menschen getroffen, die das gleiche meinen, wenn sie "Gott" sagen. Jeder Mensch macht seine eigenen Erfahrungen mit Gott. Ich bin übrigens, wie du weißt, obwohl sehr konservativ, kein Anti-Modernist. Ich finde die naturwissenschaftliche Perspektive sehr spannend. Meine Glaubenskrise war auch nicht durch die Evolutionstheorie bewirkt, sondern durch protestantische Pfaffen, weswegen ich auch die Lutheraner verlassen und eine Zeit lang nur katholische Messen zu Weihnachten besucht habe.

Hans-Georg Lundahl

Harold Godwinson "für mich persönlich Jesus der Messias ist und zwar der jüdische Messias"

Ich halte mit. Laut dem ist er auch der Erfüller von Jesaias 11.

Und dieses irdische Gebiet ist die nah-ostliche Christenheit. Wovon auch die nah-ostliche Ummah abstammt.

"aus der Geschichte, die das Christentum mit dem starken Antijudaismus nun mal hat"

Das Judentum des Alten Testaments hatte auch einen starken Antisamaritismus. Samarier haben sich trotzdem dem Juden Jesus zugewandt.

"Es ist meiner Meinung nach auch kein Zufall, dass letztlich christliche Länder den Juden Israel zurückgegeben haben. Ich halte das für die Bestimmung der Christen."

Ich denke die Catholiken Palestinas und Roms sind bessere Christen als die Modernist-Protestanten Englands zur Zeit der Balfour-Declaration.

Dies zu billigen weil *die* Länder (England, Siegermächte) in dem Sinne mehr oder weniger christlich sind ist, aus der Christenheit quasi ein Kalifat machen.

"Ob der echte Tempel jemals wieder errichtet wird, vermag ich nicht zu sagen. Aber der Tempel des Geistes kann errichtet werden von Juden und Christen gemeinsam."

Weder noch. Jesus hat ihn am Dritten Tag wieder errichtet.

"Es glaubt sowieso jeder Mensch etwas anderes."

Ich denke, h¨ttest du mehr Erfahrung von Catholiken würdest du es so nicht sagen. Jeder Catholik glaubt nicht etwas anderes.

"Ich finde die naturwissenschaftliche Perspektive sehr spannend."

Ich nähre meinen Anti-Modernismus gerade auch aus naturwissenschaftlicher Perspective. Wenn La Ferrassie 1 wirklich vor 40.000 Jahren lebte, ist das Christentum logisch (nicht unbedingt sozial) pfutsch. Wenn Genesis 3 wirklich so passiert ist und geschichtlich weitererzählt wurde, zwischen Adam and Abraham, dann lebte sie vor viel weniger als 40.000 Jahren, z. B. unweit vor der Sintflut in 2958 v. Chr. Die Tabelle die ich da herausbekomme ist bis jetzt nicht naturwissenschaftlich oder archäologisch mehr als nur sehr marginal widerlegt worden.

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl "Dies zu billigen weil *die* Länder (England, Siegermächte) in dem Sinne mehr oder weniger christlich sind ist, aus der Christenheit quasi ein Kalifat machen." Nein, da muss ich dir ganz deutlich widersprechen. Säkulare Länder können dennoch vom christlichen Geist erfüllt sein. Europa gründet nicht nur auf den Hügeln Roms, zum Glück, das wäre auch ein abscheulicher Kontinent. Europa gründet auch auf Athen und Golgatha. Aber nicht in einem theokratischen Sinn. Das Kalifat gründet aber nur auf den Hadtihen und dem Koran. Es kennt nichts anderes. Es gibt kein Wechselspiel der Kräfte. Und letztlich ist es nur meine Interpretation als Christ. Wirkt Gott in der Geschichte oder ist die Geschichte gottesleer? Die Shoah muss uns glauben machen, dass Gott nicht mehr wirkt. Dennoch denke ich, dass der heilige Geist die christlichen Nationen durchdringen kann auf eine leise Art und es eine Art Bestimmung gibt. Das ist aber meine Privatmeinung. Ich bin auch staatstheoretisch für eine Trennung von Kirche und Staat. Ich bin als Konservativer aber der Meinung, dass wir als Gesellschaft die Verankerung im Christentum brauchen.

Hans-Georg Lundahl

"Säkulare Länder können dennoch vom christlichen Geist erfüllt sein"

Das Kalifat war manchmal ganz schön säcular ... ich meine du gibst der protestantischen Christenheit so was wie die Loyalität die ein Muslim dem Kalifat gegenüber hat.

"Die Shoah muss uns glauben machen, dass Gott nicht mehr wirkt."

Wenn es die gab.

"Dennoch denke ich, dass der heilige Geist die christlichen Nationen durchdringen kann ..."

Spanien und Österreich, ja, Irland und Malta auch.

England, nicht so sehr ... die USA, jedenfalls weniger damals als jetzt (Progressive Era war schlimmer als die Jahre der Abschaffung von Roe durch Dobbs).

"Ich bin auch staatstheoretisch für eine Trennung von Kirche und Staat."

Das ist aber ein Catholik nun nicht. Tactisch manchmal acceptabel, aber ideal nie.

"Lehret die Völker" sagte Jesus den ersten catholischen Bischöfen, und das dann mitsammt dem Staatswesen dieser Völker.

Auch ein Grund wieso manchmal Protestanten meine catholische Auffassung für muslimisch oder muslimisch beinflußt hält.

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Es spielt für den Glauben an den lebendigen Gott meiner Meinung nach keine Rolle, ob es vor 40.000 Jahren Neandertaler gegeben hat.

Hans-Georg Lundahl

Doch.

Wenn La Ferrassie 1 vor 40 000 Jahren lebte, dann:

• entweder war's nicht ein Mensch (unmöglich nach dem wir über Neanderthaler wissen, sowohl ihr Benehmen wie auch die Einmischung des Neanderthaler-Genoms ins heutige "Homo sapiens")
• oder ein Mensch vor Adam (dann war er nicht der erste Mensch, und seine Sünde hat der Menschheit nicht den Tod gebracht)
• oder Adam selbst lebte vor 40 000 Jahren oder noch mehr, und dann ist Genesis 3 nicht Geschichte, denn nicht geschichtlich überliefert.

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Ich bin weder Geologe, noch bin ich Evolutionsbiologe, also was ich darüber weiß, habe ich aus indirekten Quellen. Ich habe aber gerade über Evolutionsbiologie sehr, sehr viel gelesen. Der Neandertaler war ein Mensch. Sicher nicht so wie du und ich, aber auch heute noch sind die Unterschiede zwischen Menschen sehr groß, wir leugnen das nur aus politischen Gründen, weil wir das für Rassismus halten. Sicherlich war der Abstand des Neandertalers zum heutigen Menschen größer als der Abstand der Menschen heutiger Ethnien, Rassen untereinander, aber ich würde ihn dennoch für einen Menschen halten. Darauf deuten auch die Einkreuzungen nicht nur in unser Genom, sondern auch in das Genom des europäischen Neandertalers. Ich denke, dass bereits der Homo erectus in einem gewissen Sinne ein Mensch war und der Neandertaler und der moderne Mensch eben wie zwei stark getrennte Rassen, die sich in ähnliche Richtungen, aber dennoch unterschiedlich entwickelt haben. Die Bibel ist nicht Gottes wortwörtliche Wort für mich, sondern durch Gottes Geist inspiriertes Wort. Deswegen ist sie trotzdem wahr, aber es ist auch wahr, dass Menschen sie nur aus dem Verständnis ihrer Zeit schreiben konnten. Die Sintflut hat ganz sicher stattgefunden und einen historischen Kern. Deswegen muss sie aber nicht mit der Arche genauso stattgefunden haben, wie es dort steht. Für mich enthalten die Bibel und besonders auch die Evangelien so tiefe Wahrheiten, diese liegen weit unter und auch über dem Textwort. Siehst du, es hat meinen Glauben nie berührt. Als Kind war ich davon überzeugt, dass es einst Drachen gab. Mein Vater hatte das verneint. Dann sah ich in einer Art Kindergarten ein Buch mit Dinosauriern. Also hatte es doch Drachen gegeben, nur eben vor langer, langer Zeit. Es steht mir auch nicht zu, zu beurteilen, was es für Gott bedeutet, dass es lange vor dem jüdischen Volk schon Menschen gab. Auch wenn es irgendwo weit weg auf fernen Planeten Leben gibt, steht dieses Leben unter Gottes Gewalt und Schirm. Trotzdem kann ich glauben, dass die Geschichte der Menschheit auf der Erde auf Jesus Christus zugelaufen ist und seitdem einen anderen Sinn hat.

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Und: Ich will dir natürlich nicht in deinen Glauben reinreden. Für mich funktioniert es zusammen.

Hans-Georg Lundahl

Es geht nicht darum in den Glauben reinzureden, ich habe schon ein festes Intellect dazu ...

Homo erectus war ein Mensch, aber entweder Nephelim oder von den Nephelim genetisch modifiziert zur Dummheit. Ob auch Neanderthaler oder Denisover zu den Nephelim irgendwie gehören weiß ich nicht. Jedenfalls zur Menschheit.

U. zw. zu einer Menschheit die auf Adam zurückgeht, und zwar auf einen Adam der nicht allzu lange vor Abraham und Moses lebte.

Der catholische Priester Haydock commentiert zu Genesis 3:

Concerning the transactions of these early times, parents would no doubt be careful to instruct their children, by word of mouth, before any of the Scriptures were written; and Moses might derive much information from the same source, as a very few persons formed the chain of tradition, when they lived so many hundred years. Adam would converse with Mathusalem, who knew Sem, as the latter lived in the days of Abram. Isaac, Joseph, and Amram, the father of Moses, were contemporaries: so that seven persons might keep up the memory of things which had happened 2500 years before. But to entitle these accounts to absolute authority, the inspiration of God intervenes; and thus we are convinced, that no word of sacred writers can be questioned. (Haydock)

Mit anderen Worten, wenn die Neanderthaler und Denisover die wir haben WIRKLICH (und nicht nur laut verschrägten Datierungen) vor 40 000 Jahren starben oder noch früher, dann fällt diese geschichtliche Verlässlichkeit von Genesis 3 aus.

Ohne diese Verlässlichkeit von Genesis 3, auch die Lehre von der Erbsünde und von der Sündfreiheit der hl. Jungfrau.

Mit anderen Worten, acceptieren dieser Daten ("40 000 vor der Gegenwart") zerstört das catholische Dogma.

Und sind auch wissenschaftlich unnötig. Liest du Spanisch?

Ich machte gestern und heute ein Paar Posten auf dem (u. a.) spanischen Blog hierzu:

La datación carbónica—¿en conflito con la cronología bíblica?

Denisova en Atapuerca y otras cosas

Das meiste was die Rassisten über Rassenunterschiede faseln sind Volgen der Erbsünde, die für allen Menschen etwa gleich ist, aber ungleich ist das culturelle, punctuelle und ungenügende Unterdrücken der Ausdrucke der Erbsünde.

III

Hans-Georg Lundahl

übrigens ... sie selbst ist auf FB nicht da, und auch auf Stanford nicht ...

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Nun, es kann natürlich sein, dass ich einer Fälschung auf den Leim gegangen bin. Das werde ich jetzt so schnell nicht herausfinden. Worauf möchtest du, Freund, aber hinaus? Das ist mir etwas unklar!

Hans-Georg Lundahl

1) Ist der Westen noch ihr Freund?
2) Was würde sie selbst dazu gesagt haben daß es in Israel keine einmal "Halb-Apartheid" gibt?

Harold Godwinson

Hans-Georg Lundahl Gute Frage!