Extraits d'un dialogue sur FB:
Y a-t-il des protestants qui ont canonisé Luther ou qui ont autrement des saints?
Il y a des prots qui ont canonisé Luther, quand même: si vous allez sur reformation.org vous trouverez "Saint Martin Luther".
Très récemment il y a des saints chez les protestants.
Il y a eu Luthériens Suédois qui reconnaissent Ste Brigitte de Vadstena comme sainte, il y a ces gens sur reformation org qui parlent de St Martin Luther, il y a également les Anglo-Catholiques qui parlent de St Patrick et de St François (comme d'ailleurs ces luthérien) et plus récemment il y a Cassie Bernall, dont l'iconographie est sa photo et le slogan She Said Yes - une convertie du gothisme noir qqs mois avant d'être fusillé sur Columbine High School.
Et très longtemps les Témoins de Jéhovah ont publié des biographies édifiantes.
La différence: on invoque pas leur intercession. Et Cassie Bernall et les biographies de chez Watchtower/Wake Up! ne sont pas inscrit "saint".
Avec quelle validité? Quelle légitimité?
"St Martin Luther" - aucune légitimité du tout supposé-je.
Sts François d'Assis et Ste Brigitte de Vadstena - canonisés par Rome.
St Patrick fut canonisé par la diocèse probablement d'Armagh, comme St Martin par celle de Tours, avant la romanisation des canonisations.
Ces saints là = hérités d'avant la réforme, luthérienne ou anglicaine.
Cassie Bernall, elle me semble remplir les critères d'un vierge, convertie et martyr.
Vierge, car pendant sa rébellion franchement anti-chrétienne, elle était trop gothique trop proche des satanistes et wiccans pour ne pas apprécier de garder sa virginité.
Convertie, car elle s'est répentie de tout ça.
Martyr - le plus douteux comme titre, car il y a des gens qui prétendent que c'était une autre qui disait "yes" quand un des meurtriers à Columbine High School demandait "crois-tu en Dieu". Elle fut de toute façon parmi les fusillés, peut être une autre a partagé son martyre avec elle.
Apostolicitas Doctrinae - le point vraiment faible pour Cassie, mais elle a une excuse: entre sa conversion et son possiblement vrai martyre, elle avait juste quelques mois pour aimer Jésus-Christ comme son Sauveur, elle n'a peut-être pas eu le temps de constater dans la Bible la nécessité de la succession apostolique, et dans l'histoire le manque de telle chez sa secte pentécôtiste.
NB: je leur félicite de toute façon d'avoir à travers elle redécouvert l'enthousiasme pour les saints - je viens juste de fêter sainte Élisabeth d'Hongrie. Et d'avoir dès par là une objection en moins contre la vraie Église.
Le site qui cite "St Martin Luther" est-il marqué comme
"Protestant-catholique-orthodoxe américain "? Bon, si c'est reformation.org il est de toute façon anticatholique. À part ça:
"Protestant-catholique-orthodoxe américain " ... ça ressemble à une démarche fort cohérente, quoique incomplête: débuter comme protestants, se rendre compte que la Réforme était au moins très exaggérée, hésiter entre conversion Catholique et conversion Orthodoxe. J'aurais pu être là.
Pourquoi alors Catho plutôt que Ortho?
Quand il m'a fallu choisir, j'étais trop nationnaliste (la Suède était bien Catholique Romaine avant la Réforme) et trop féodaliste pour ne pas préférer le catholisme à l'orthodoxie - mais en même temps les deux au protestantisme.
À propos Institutiones que quelcun avait comparé à la Somme Théologique:
"aulieu de lire directement l'institution (qui est une sorte de Somme théologique de St Thomas d'Aquin, allégée )"
Pardon, vous voulez dire: et surtout mélangée des erreurs calvinistes, je suppose?
Car si Institutiones suit le même plan que Summa, c'est probablement moiçns signifiant que si le Grand Catéchisme de St Pie X suit le plan du Catéchisme de Philaret de Moscou.
Deux villes peuvent avoir le même plan, mais si une a en centre une église catholique et l'autre un temple calviniste, ce n'est pas la même chose de tout.
Bible Protestante - fautive?
Manque des passages - surtout le vieux testament.
Les livres de Daniel et Esther sont ensemble trois ou quatre chapîtres plus courts que dans une Bible Catholique ou Orthodoxe.
La prière de Manasse leur manque.
Sept livres entières: Baruch, Sagesse, Jésus ben Syrach, Tobie, Judith (je ne crois pas que Judith Colombelli aimerait la Réforme), et les deux livres des Maccabéens. Il y a des Bibles orthodoxes avec encore deux livres des Maccabéens (donc ensemble 4) aussi.
Le II livre des Maccabéens prouve que la prière, notemmant l'offrande d'un sacrifice pour les défunts n'est pas une infiltration du paganisme comme prétendaient les réformateurs. Selon Calvin les juifs auraient commencer de prier pour les morts au temps de Rabbi Akiba (à peu près un siècole après Notre Seigneur), St Robert Bellarmin répond avec Macc II.
Nouveau testament: la doxologie finale du Pater "Nam Tuum Est Regnum et Potestas et Gloria In Saecula Saeculorum" est omise dans la Bible, comme étant une contamination du texte biblique avec le texte liturgique. On le prie quand même dans l'église.
Il y a des passages que les éditeurs mettent entre parenthèses puisqu'ils manquent de certains manuscrits - notemment l'adultère que Jésus pardonna. Le texte s'y trouve q m.
Nouveau Testament bis:
Luther aurait voulu ommettre l'épître de St Jaques ("la foi sans les actes est morte") - mais il n'y est pas arrivé.
Nouveau Testament à part les manques:
les mots grecs/latins:
hiereus, presbyter, episkopos, diakonos, ekklesia
traduction traditionnelle:
prêtre, prêtre, évêque, diacre, église
traduction chez certaines traductions protestantes:
prêtre/sacrificateur, ancien, superintendant, serviteur, congrégation
Bible: Abraham fut justifié par la foi
Bible de Luther: Abraham fut justifié par la foi seule
Les Bibles Protestantes évitent aussi de traduire le "chaire kecharomene" trop proche du Latin "ave gratia plena."
Interventions: Omissions mini et maxi donc? Attention avec sacrificateur, les prêtres doivent pas aller sacrifier un pigeon! "Superintendant, ça fait chef du maître d'hôtel à l'Hilton ou dans une entreprise américaine Mac Do..."
les maxi ommissions sont le fait du judaïsme
Les catholiques et orthodoxes suivent la septante, même si la Vulgate traduit directement un texte Hébreu pestérieur à la Septante, St Jérôme n'omet pas des livres (sauf III et IV Maccabéens, donc...?) parce qu'ils ne se trouvent que dans la Septante.
Les protestants disent que traduire de l'Hébreu=traduire du texte Massorétique, à très peu près. Et celui-ci est postérieur même à la base du VT de la Vulgate.
Les juifs assemblés à Jamnia ont condamné et le christianisme et la Septante après la chute de Jérusalem.
Oh, hiereus/sacrificateur se trouve uniquement pour Christ et pour les Kohanim du Vieux Testament dans la Bible. D'où la thèse protestante que la Messe ne soit pas un sacrifice.
Superintendant à été le titre des "évêques" de Suède un certain siècle.
Je viens juste l'autre jour d'expliquer que:
a) Notre Seigneur est vrai prêtre, vrai sacrificateur, dans la Cène, car c'est ça qui correspond à "Tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedec"
b) les prêtres catholiques ne sont pas prêtres en leurs propres personnes mais dans le personne de Notre Seigneur
"oui oui, Alter Christus !"
et dans un moindre dégré - pas dans un même - chaque baptisé selon "orate fratres ut meum _ac vestrum_ sacrificium acceptabile fiat apud Dominum DEum nostrum" comme la rappela Mgr Fellay dimanche passé
"oui, prêtre, prophète et roi, mais sans le ministère et sans le sacrement de l'ordre....Mgr Fellay à St Nicolas dimanche dernier ?"
xctmt:
40 ans de la Fraternité, 30 ans de l'Institut Universitaire St Pie X (à Paris) - j'imagine que C'était Tissier de Mallerais qui fêtait en Suisse (il avait visité la France pendant le pélérinage de la Tradition, Pentécôte.)
@ M. J., qui dixit: "Il correspond à un approfondissement, à un souci de fidélité évangélique, à un renforcement de la vraie foi, à un recadrage et à un recentrage sur l'essentiel."
Nous n'avons pas approfondissement, nous avons juste profondeur.
Notre souci de fidélité évangélique est fidélité de la "tradition évangélique". Quasi verbaliter du serment du pape à son couronnement avec la tiare. Sauf qu'il le jure en Latin.
Nous ne REN-forçons pas la vraie foi, sauf en individus ou paroisses ou même diocèses qui l'avaient affaibli. Comme pendant la Contrereforme, qui ne s'applicait pas de la même façon aux uniates qu'aux voisins ou reconvertis des calvinistes.
Nous ne RE-cadrons pas toute la liturgie et nous ne la RE-centrons pas sur l'essentiel, aussi sauf exceptions locales (Réforme Tridentine de certaines liturgies très récentes avec beaucoup de poësie rythmée et rimée) car nous ne croyons pas que l'église entière puisse jamais avoir perdu le cadrage et le centrisme qui sont dus dans la liturgie.
C'est ça que nous appelons TRADITION par opposition à RECONSTRUCTION.
À propos papauté: chez les écrits des pères on trouve effectivement des arguments pour que St Pierre soit supérieur ou juste égale des autres apôtres, et aussi, s'il était supérieur, pour que chaque évêque diocésain ou juste le romain soit son successeur.
Et ça rapporte quoi en argumentation pour un calviniste?
Car une pratique courante était de rapporter un cas à Rome. Corinthe et Carthage/Hippone sont d'accord de l'affirmer. Quoique le cas de Corinthe a été expliqué par les Patriarches Orthodoxes "comme aujourd'hui l'évêque de Corinthe ferait appel à Constantinople" - c'est à dire Rome serait simplement Patriarche d'un patriarchat désormais divisé en Rome et Constantinople. D'une quelconque souveraineté pariochale pour chaque curé, comme le voudrait le calvinisme - pas de trace. Pour une non-distinction entre évêques et curés - seul trace étant la terminologie du Nouveau Testament ou le mot episkopos semble en effet s'utiliser comme plus tard "curé": mais pour les évêques il y avait d'autres mots.
Que la constitution primitive soit episcopalienne ou papiste, c'est clair qu'il y avait sept sacrements, déjà de l'écriture. C'est clair que l'eucharistie est un acte vraiement sacerdotal - déjà de l'écriture (ad Hebraeos cite Melchisedec, et - dans la traduction latine au moins "habemus altare" duquel ne participent pas les sectateurs des démons ou non plus du tabernacle du temple de Jérusalem).
Que la constitution primitive de l'église soit épiscopalienne ou papiste, c'est aussi clair que la Sainte Vierge n'a pas péché, ni été soumis à la domination du diable. Ce que donne soit le dogme Catholique formulé par Bx Pie IX, soit le Pélagianisme (que les orthodoxes ne sont pas unanimes à condamner).
Que la constitution primitive de l'église soit épiscopalienne ou papiste, c'est clair que les réliques des martyrs avaient une place dans la liturgie terrestre, comme leurs âmes dans la liturgie céleste, décrite par St Jean, chapître 11 de l'Apocalypse.
Applaudissement - il y en avait à Constantinople, envers le prêcheur St Jean Chrysostome. Il condamnait la pratique - et fut applaudi. Il a été OBÉI par la tradition liturgique jusqu'à récemment.
Quand à la papauté, encore une fois: les divers opinions sur St Pierre, s'il était lui-même la pierre ou si c'était sa foi la pierre ou si c'était Jésus la seule pierre, et si ses successeurs sont principalement les Papes de rome, accessoirement les autres évêques ou l'inverse, ressemblent pas à une absense de papauté, mais plutôt à un débat si la papauté était "de jure divino" ou seulement "de jure humano ecclesiastico".
Les luthériens et la plupart des anglicains n'ont pas nié l'épiscopat, mais dit qu'il est "de jure humano ecclesiastico".
Ceci puis-je dire pour la papauté: avant Bx Pie IX il n'y avait pas d'erreurs d'une envergure et pertinacité à mettre des grands doutes sur la papauté comme telle. Ni dans la condamnation de Luther, ni dans la condamnation de Galilée. Je suis géocentrique, si vous voulez utiliser Galilée et St Robert Bellarmin devant Pape Urbain VIII, convient d'abord prouver l'héliocentrisme.
Bible Hébreue, encore une fois: le texte massorétique actuel n'est pas le texte primitif qu'on sache. (La généalogie pré-noahide chez Flave Josèphe comme chez Saint Luc suit celle de la Septante,
